СТАТЬИ И ПУБЛИКАЦИИ

Вход или Регистрация

ПОМОЩЬ В ПАТЕНТОВАНИИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Научно-техническая библиотекаНаучно-техническая библиотека SciTecLibrary
 
Cтатьи и Публикации    Развитие науки и научная мысль Концепция участия Российской Федерации в управлении имущественными комплексами государственных организаций, осуществляющих деятельность в сфере науки

СТЕНОГРАММА

"круглого стола" на тему:

"Концепция участия Российской Федерации в управлении имущественными комплексами государственных организаций, осуществляющих деятельность в сфере науки"

Здание Государственной Думы. Каб. № 541 (н. зд.).

22 ноября 2004 года. 15 часов.

© Бабкин В.И., эксперт Государственной Думы РФ

Информация для контакта: alferov@duma.gov.ru

Оставить свой комментарий и обсудить тему можно здесь

Председательствует заместитель председателя

Комитета Государственной Думы по образованию и науке

Ю.Г. Назмеев

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня мы проводим "круглый стол" на тему: "Концепция участия Российской Федерации в управлении имущественными комплексами государственных организаций, осуществляющих деятельность в сфере науки".

Моя фамилия Назмеев Юрий Гаязович, я заместитель председателя Комитета по образованию и науке. В научном плане я член-корреспондент нашей большой академии - Российской академии наук и возглавляю подкомитет по науке.

Со мной рядом мой коллега, тоже заместитель председателя Комитета по образованию и науке, Колесников Сергей Иванович. В научном плане он академик Академии медицинских наук Российской Федерации.

Мы, к сожалению, не всех знаем, поэтому, если можно, давайте пойдем по кругу, и каждый из вас представится.

Пожалуйста.

Козырев А.Н. Козырев Анатолий Николаевич - Российская академия наук, заместитель председателя научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности, директор центра интеллектуального капитала, доктор экономических наук.

Есаулов Г.В. Есаулов Георгий Васильевич - главный ученый секретарь Российской академии архитектуры и строительных наук.

Виноградов А.И. Виноградов Александр Иванович - вице-президент Российской академии архитектуры и строительных наук.

Андреев В.И. Андреев Владимир Иванович - университет имени Баумана, проректор по научной работе.

Лазарев В.С. Лазарев Валерий Семёнович - директор Института стратегических исследований в образовании Российской академии образования, член-корреспондент Академии наук.

Председательствующий. Николая Дмитриевича Никандрова мы знаем. Это президент Российской академии образования.

Миронов А.С. Миронов Анатолий Степанович - заместитель председателя совета профсоюза работников РАН.

Председательствующий. В начале нашего "круглого стола" очень просится выступить, видимо, для затравки, Владимир Иванович Бабкин - эксперт Государственной Думы и одновременно член того же совета.

Пожалуйста, Владимир Иванович.

Бабкин В.И. Я хочу вам сказать (именно для затравки), что на пресс-конференции, которую устраивали В.А. Садовничий (ректор МГУ), А.А. Фурсенко (министр Минобрнаук) и Ю.С. Осипов (президент РАН), я задал вопрос А.А. Фурсенко, какова цель этой концепции, на что господин А.А. Фурсенко мне ответил, что на провокационные вопросы он не отвечает.

В розданном Вам материале есть анализ погодичных действий исполнительной власти по отношению к научно-техническому комплексу. Ситуация действительно трагическая. Подчеркиваю, не драматическая, а уже трагическая, потому что сегодня на согласительной комиссии по земельному налогу, где были и Юрий Гаязович, и Сергей Иванович, в принципе, мягко скажем, принято несовершенное решение. Это означает, что последний (третий) этап ликвидации льгот для научных организаций преодолен.

Я могу сказать (и это в этом материале есть), в законе о науке и в соответствующем налоговом законодательстве было на самом деле всего три налоговых льготы для научного комплекса. Это льгота по налогу на ввозимое научное оборудование (налог на добавленную стоимость), это налог на имущество юридических лиц, который касался изъятия для научных учреждений, и налог на землю. Теперь, соответственно, поэтапно все это преодолено.

В 2001 году вступила в действие глава 21 Налогового кодекса, где льгота по НДС была отменена для научных организаций. С 2004 года отменена льгота по налогу на имущество научных организаций. При этом, когда говорят о том, что что-то удалось сделать для Академии наук, это на самом деле немножко неправильно, потому что отсрочка дана на два года, и то лишь для научных организаций академий, а в академиях наук, имеющих государственный статус, в соответствии с законом входят организации научного сопровождения и социальной сферы, так вот, и организации научного сопровождения, и организации социальной сферы уже стали плательщиками налога на имущество.

И сейчас принят земельный налог (глава 31 Налогового кодекса), где научные организации становятся плательщиками земельного налога, а для академий наук, имеющих государственный статус дана отсрочка в один год и то в рамках земель, находящихся под зданиями для осуществления научных исследований. Кто будет это определять, неизвестно. Господин Бушмин (Пред. будж. Ком. СФ) на сегодняшнем заседании достаточно витиевато на эту тему говорил.

И были еще три позиции в законе о науке. Это обязательство о совместном ведении Российской Федерации и субъектов РФ по проведению государственной научно-технической политики, которое на самом деле реально отменено законом № 122. Вам известно, хотя говорилось в преамбуле о так называемой монетизации льгот. Это отменено в нарушение Конституции, в нарушение, кстати, Концепции национальной безопасности.

Было еще обязательство по бюджетному финансированию. В статье 15 закона о науке говорилось о 4 процентах. Все время Минфин бодался с этим, и, наконец, этим 122-ФЗ 4 процента изъяты из закона о науке.

И последнее, что отчасти как бы осталось, единственное, что удалось отстоять при рассмотрении этого проекта закона, который стал потом 122-ФЗ, это направление средств от сдачи в аренду, которые в соответствии с законом о науке направляются на развитие материально-технической базы научных организаций.

Иными словами, за эти этапы "большого пути" с 1996 года по 2004 год шло неуклонное (теперь я уже совершенно четко могу это сказать), запрограммированное решение по ликвидации научно-технического комплекса, потому что в 2002 году, когда были утверждены Основы государственной научно-технической политики на период до 2010 года и на последующие периоды, подписанные Президентом В.В. Путиным, одновременно в апреле (1 апреля я получил эти материалы) был доклад Всемирного банка о рекомендациях России, как ей развиваться на пути перехода от сырьевой составляющей к экономике, основанной на знаниях. И в этом докладе прямо говорится, что сокращение раздутого, плохо адаптирующегося к рыночной экономике научно-технического комплекса проводилось в соответствии с рекомендациями ОЭСР и Всемирного банка. И это сокращение произошло. В этом докладе, они об этом прямо говорят. Оно произошло, но как они высказываются, вопреки рекомендациям. Нужно дальше сокращать, чтобы привести в соответствие научно-технический комплекс с экономическими возможностями России. Не с задачами России, а с возможностями, экономическими возможностями России. И это и есть главное.

И я могу дальше сказать, что сейчас уже идет речь о том, что страна стоит на пороге потери суверенитета, потому что в 1991 году была принята программа, утвержденная Сенатом Соединенных Штатов. В программе было зафиксировано, что необходимо обеспечить доступ Соединенных Штатов к контролю над ядерным вооружением России для предотвращения угроз. Теперь это реализовалось уже и в программных документах обоих кандидатов в президенты. При этом, и Д. Кэрри, и Д. Буш заявили о том, что они будут всячески стараться обеспечить контроль Соединенных Штатов над ядерным арсеналом России для возможности непопадания в руки террористов. Какие различия? В программе Д. Буша это 2013 год, в программе Д. Кэрри - 2008 год.

Поэтому вопрос о том, инновационный этап развития или экономика основанная на знании, на самом деле не стоит. Я повторюсь, произошла трагедия. Эта концепция, которую мы сейчас будем обсуждать, она говорит о том, что науку, просто сведут к нулю, потому что, невзирая на выступления В.А. Садовничева, Ю.С. Осипова, о которых я сказал, что они сдались, из цифр Концепции, которые ушли сейчас из концепции, они не явно фигурируют, но намерения были обозначены. Эти цифры говорят, что из 580 тысяч, занятых в научной отрасли, пока еще существующей в государственном секторе, хотят оставить 20 - 25 тысяч, то есть фактически свести к нулю. Вот такая ситуация.

Либо на самом деле мы поймем, что нас уничтожают и уничтожают будущее страны, либо мы будем говорить об инновационном этапе развития, о том, что наука должна, что наука то-то и то-то... Понимаете? Я в своем выступлении хотел бы обратить внимание, что поставлено под угрозу, вообще говоря, физическое, подчеркиваю, физическое существование страны.

Председательствующий. Спасибо.

Коллеги, кто еще желает выступить или прокомментировать?

____________ Вопрос можно задать?

Председательствующий. Да, конечно.

_____________ Вот вы говорите, что недостаточное финансирование. Скажите, пожалуйста, какая примерно абсолютная цифра, на ваш взгляд, нужна?

Бабкин В.И. Я могу вам сказать, что финансирование науки в Соединенных Штатах из федерального бюджета в 200 раз больше, чем в России.

______________ Означает ли это, что ваше предложение сводится к тому, чтобы в 200 раз увеличивать бюджет?

Бабкин В.И. Нет.

_______________ Тогда о чем речь?

Бабкин В.И. Я могу сказать вот о чем. Вообще говоря, упрощенно (экономисты могут меня поправить), политика есть набор действий по достижению целей государства. Экономика - это набор действий по достижению целей развития общества. Так вот, мы за эти 15 лет внятно обозначенных целей не услышали, потому что ни рыночная экономика, ни частная собственность, ни удвоение ВВП не являются целями. Это способы достижения цели. Пока этой цели мы не слышим.

Колесников С.И. Можно одно предложение?

Председательствующий. Да, конечно.

Колесников С.И. Все-таки мы собрались по достаточно конкретному вопросу, все-таки это концепция реформирования науки. Можно много говорить о каких-то общих словах, и спасибо Владимиру Ивановичу, что он обострил ситуацию, но мне бы хотелось предложить сделать следующим образом. Чтобы представители государственных академий и образовательного комплекса все-таки высказали свою озабоченность какими-то моментами концепции или, наоборот, высказали удовлетворение (я не знаю, какое ощущение у каждого). Я надеюсь, что все ее читали. Она теперь называется - концепция участия государства в управлении имущественным комплексом в научной сфере.

Основная цель - реформирование. Да? Все остальное давайте забудем, потому что об эффективности тут разговора нет. Основная цель - реформирование участия государства в управлении имущественным комплексом. Давайте вот об этом поговорим, в чем озабоченность, и тогда можно будет предметно эти озабоченности обсудить. Ладно? Можно так?

Председательствующий. Да, конечно.

Козырев А.Н. Помимо сокращения численности и плача по поводу финансирования, я бы хотел поговорить об очень конкретных, чисто институциональных вещах. Это то, чего академики на самом деле не замечают, хотя это тоже важно.

Что, например, есть в концепции? Там есть такое положение, что нужно провести инвентаризацию интеллектуальной собственности и поставить на баланс. Я могу сказать, что это от неграмотности. Там есть утверждение, что очень мало патентов получает Академия наук. Это тоже от неграмотности.

Я объясню, почему. Дело в том, что если смотреть по деньгам, то у нас как раз нормально, примерно так же, как и у Франции, и у Соединенных Штатов, и у Англии. У кого-то, может быть, выше, у кого-то чуть ниже, но примерно это один и тот же уровень, если считать количество патентов на деньги. Но дело даже не в этом. Дело в том, что на фундаментальные результаты патенты не выдаются. Основное занятие академии - это все-таки фундаментальные исследования, а патенты получаются там, где случайно получилось что-то.

Кроме того, патентование в России без перспективы патентования за рубежом довольно бессмысленно. Это политически раздевание себя, поскольку становится доступной информация, и ее спокойно там используют. И таких посылов, которые идут от неграмотности, в этой концепции штук 20. То есть это очень некачественный текст, если смотреть чисто профессионально, если это смотрит человек, который занимается проблемами интеллектуальной собственности, правовыми и экономическими. Я на самом деле занимаюсь и тем, и тем, и имею две степени. Это сделано на любительском уровне. Ручаюсь, это сделано какой-то карманной фирмой, которая получила за это несколько миллионов, написала отписку. Все это дешевая работа, и эта работа сделана людьми не очень высокого класса. И даже основная запевка, о том, что нужно привести в соответствие закон о науке с другим законодательством в части статуса, это тоже от неграмотности.

Кудрявцев все объяснил на президиуме. Лисицын - Светланов все объяснил нам, он - директор Института государства и права. На самом деле все существующее положение совершенно нормально укладывается в теорию права, по крайней мере. Это особый случай. Есть нормальное явление. Все идет от петровского указа. И коли мы считаем, что у нас Россия - наследница императорской России, то, в общем-то, нужно признавать и правовые акты, которые оттуда идут. Я, конечно, немножко утрирую, но на самом деле это сделано юристом высочайшей квалификации. Для меня вопрос исчерпан. Раз объяснил Кудрявцев, Лисицын - Светланов, то заявка А.Г. Свинаренко (зам. министра Минобрнаук) о том, что нужно привести что-то в соответствие (неизвестно с чем), для меня просто некое недоразумение. Человеку подсунули - он озвучил.

Если говорить всерьез, нужно всю эту концепцию перелопачивать еще чисто технически. Помимо того, что возразили В.А. Садовничий и Ю.С. Осипов по поводу конкретных цифр, нужно еще лопатить весь текст и показывать, что вот это нужно поменять, вот это провокация и так далее.

Еще пример. Там есть такой пассаж: нужно, чтобы имущество при приватизации, которая будет происходить согласно этому плану, имущество, которое не вошло в перечень приватизируемого имущества, отчуждалось и передавалось структурам, которые занимаются инновационной деятельностью.

Что это значит? Я могу сразу сказать, что, в первую очередь, туда попадут архивы. Архивы нельзя приватизировать по существующему законодательству, поэтому они точно не войдут в этот список. Значит, их изымут у институтов, которые имеют архивы, и должны будут передать тем, кто занимается ими, кому они не нужны на самом деле. Вот вам пример. И так можно продолжать. Но, по-моему, достаточно. Это нужно брать и смотреть: вот это, это, это... Я на самом деле писал конкретный текст, перечисляя все это, и нашему руководству давал.

Калинин А.В. Вопрос. Тот вариант, который согласован с академиями, вы смотрели? Все-таки многое из того, что вы приводили в качестве недостатков, оттуда убрано. Поэтому давайте говорить о том тексте, который есть на данный момент.

Козырев А.Н. Это убрано, но это продолжается. Я посмотрел последующие заявления того же заместителя министра А.Г. Свинаренко.

Козырев А.Н. Я еще вхожу в экспертный совет Счетной палаты. И там постоянно ругаемся по поводу того, нужно ставить, не нужно ставить. Вот сейчас с меня взяли обязательство сделать доклад и объяснить, почему не нужно, хотя вообще-то это можно объяснить за несколько минут.

Бабкин Н.И. На самом деле если посмотреть на те концепции, которые согласованы, не согласованы, то с точки зрения преамбулы я даже не стал в своем материале анализировать новый вариант, потому что в преамбуле есть отсылочный материал на 9 или 10 нормативных актов. Там указы Президента, закон о науке. И там все осталось. И постановление Правительства о приватизации на 2004 год, и постановление Правительства об управлении имуществом. Все осталось. Поэтому на самом деле, хоть цифры и убрались, ситуация ничуть не изменилась, потому что в преамбуле есть отсылка на конкретные действия Правительства, намерения Правительства. И мы это все наблюдаем.

Поэтому я призываю вас анализировать не сам текст, а контекст, потому что в принципе этот текст, если он будет каким-то образом утвержден, он мне даст возможность обратиться в Конституционный Суд. Я буду обращаться в Конституционный Суд.

Колесников С.И. Владимир Иванович, здесь ссылка не на намерения Правительства, а на вполне конкретные утверждения.

Бабкин В.И. У меня есть основания обращаться в Конституционный Суд, потому что здесь ответственность Правительства относительно своих нормативных актов. Я готовлю материал.

Козырев А.Н. Цифры - с одной стороны - повысить зарплату. С другой стороны, сохранить бюджет. Получается, что сокращение количества организаций. Ну не написано это. И что? Осуществляется?

Председательствующий. Еще, коллеги, кто желает высказаться?

Никандров Н.Д. - президент Российской академии образования. Я добавлю. Мы относимся к такой академии, которая имеет отношение к этой концепции и концепции развития образования, потому что, с одной стороны, мы научная организация, точнее, учреждение, а с другой - имеем отношение к образованию. И нам интересно было сравнить, что и та, и другая концепция сначала имела в своем названии более обобщенный такой пассаж. Речь шла о развитии и управлении этими организациями, то бишь нами. Потом был взят только аспект собственности. Вы помните, что в первых вариантах концепции не включалось слово "собственность" и "имущество". Поэтому первое, что у меня вызывает определенные сомнения, это то, что те концепции, которые мы сейчас обсуждаем, или, точнее, не ту концепцию, которую мы сейчас обсуждаем, вот она ограничена имущественным комплексом. Разумеется, как плохая критика диссертации или книжки - писать о том или говорить о том, чего там нет. Надо говорить о том, что там есть. Это часто бывает в нашей ситуации. Тем не менее это сравнение я не могу не высказать. Была попытка посмотреть на управление нами всесторонне. Теперь только берется наша собственность. Но это как раз и наводит на мысль, что основной пафос - это собственность, что с ней будет. Отсюда легко вычисляется понятие приватизации, даже если оно не всегда говорится очень ясно. И это, конечно, бесспорно. Но вот дальше я сначала хотел бы задать вопрос Владимиру Ивановичу. Потом понял, что этот вопрос будет провокационный. Поэтому я задавать его не стал. А скажу это в другом плане. Если взять слова, которые произнес Владимир Иванович, о том, что это завершающий этап ликвидации, разрушения и так далее, то опять же легко вычисляется, что есть какие-то плохие дяди и тети, которые, так сказать, являются нашими врагами и хотят сделать что-то очень плохое. Я бы очень не хотел так думать. Но тогда возникает вопрос, какова истинная мотивация, то есть исключать (а я хотел бы ее исключить) мотивацию. Я думаю, что мотивация все-таки состоит в том, чтобы действительно изъять из всего комплекса вопросов вопросы собственности и их решать. Но это, мне кажется, вариант достаточно опасный, потому что все-таки собственность - средства для решения научных задач в данном случае, а ее делают целью. Это, конечно, опасно. Нас смущает, я говорю "нас", хотя в принципе не имею право это делать, мы формально на президиуме эти вопросы не обсуждали, и только послезавтра на президиуме будет обсуждаться концепция, но не эта, и даже не концепция, а материал, который является решением Минобрнауки от 4 ноября. Там речь идет о приоритетных направлениях развития образования в Российской Федерации, системы образования в Российской Федерации.

Так что я не могу сказать, что мы обсуждали и у президиума есть такая точка зрения. Естественно, разговоры у нас были. Сомнения высказывали все. Сомнение - одно, это именно то, что из всего комплекса вопросов взята собственность. И обсуждаем (соответственно, правильно сказали, документ) - это все равно, что обсуждать, скажем так, для целей организаций не самое главное, но самое в каком-то отношении выгодное. Вот это бесспорный момент.

Нас смущает, конечно, что мы теряем целый ряд: можно назвать - льгот, можно назвать - положений, которые раньше были и которые исчезают. Разумеется, это можно сделать под благовидным предлогом, а можно считать причиной, то есть никогда не соблюдались 4 процента на науку, но, может быть, честнее сказать, что этого невозможно сделать. И из документа все это изъять. Но может быть и другая мотивация. А если каждый раз, подводя итог года, будем себе говорить: ага, мы в этом году не успели это сделать, не сумели это сделать, но, может, поднатужимся и сделаем на следующий год. Теперь и этой мотивации у нас не будет. Мы еще констатируем, что 4 процентов нет. Ну и что же теперь можно вообще забыть, поскольку в документах этого не будет? То есть целый ряд есть вот такого рода сомнений.

Я бы назвал это именно сомнениями, потому что какие-то документы по развитию науки и образования нам нужны. И важно считать: либо нас не удовлетворяет то, что в свое время было принято на Госсовете по науке, что было принято на Госсовете, а потом в Правительстве, и только выявлять, чего мы не сумели сделать и как это все-таки сделать, либо считать, что эти документы были неправильные, что там приоритеты были поставлены неверно, и тогда мы должны будем эти документы заменить новыми.

Вот получается, что по образованию (мы сейчас это не обсуждаем) более-менее есть ссылки на модернизацию и прочие документы. Если брать науку, то получается здесь очень большой отход, кроме одного, кроме сакраментального и правильного слова "инновации". Но инновации - это уже стоит денег. Если официально уменьшается финансирование, то вот этот путь - от совершенно необходимых и приоритетных фундаментальных исследований до инноваций - будет отдаляться.

Вот те сомнения, которые я могу высказать.

Председательствующий. Спасибо.

Калинин А.В. Я всех предупреждаю, что ведется стенограмма, пожалуйста, перед каждым своим словом представляйтесь, чтобы все это было в стенограмме учтено.

Бабкин В.И. Реплика. Когда инновация произносится, все почему-то забывают, что инновация - не более чем выведение на рынок нового продукта. Все. За это время наших перестроек произошла ликвидация научно-технического комплекса страны в виде опытного производства, опытно-конструкторских бюро, КБ и проч. В первую очередь сокращение коснулось именно этого. И поэтому говорить об инновациях и предъявлять претензии к науке в отсутствие промышленной реализации продукта - бессмысленно. И как раз в докладе Всемирного банка прямо говорится о том, что в отсутствие высокотехнологичного производства в России спрос на научно-технические разработки должен опираться на западные запросы. Поэтому перестаньте говорить об инновациях, потому что инновации - это не более чем промышленность.

Никандров Н.Д. Я забыл одну вещь сказать (совершенно соглашаюсь с вами) - это доведение до рынка и, кстати, пропаганда, в хорошем смысле слова. Реклама. Кстати, хочу сказать, что это мы почувствовали на себе. У нас есть 14 экспериментальных школ, которые у нас практически отбирают. Я не раз на эту тему говорил, писал, к кому только ни обращался, включая телеграмму М.Е. Фрадкову. Но пока воз и ныне там.

Колесников С.И. Комитет наш поддержал вас. Но, к сожалению, Дума не поддержала. По школам вашим, школам РАН.

Председательствующий. Дмитрий Викторович Ливанов - директор департамента инноваций и интеллектуальной собственности Минобрнауки хотел бы выступить.

Ливанов Д.В. Коллеги, большое спасибо. Я просто хотел остановиться очень коротко на истории создания документа, который известен, как концепция участия Российской Федерации в управлении имущественными комплексами государственных организаций, осуществляющих деятельность в сфере науки. Основания к его разработке. Сегодняшний статус. Я думаю, что все вы знаете, что Президент в своем послании в мае этого года дал указание Правительству проанализировать эффективность использования государственного имущества в том плане, что каждый уровень власти - я просто вам процитирую - должен иметь только то имущество, которое необходимо ему для исполнения закрепленных за ним публичных полномочий, и не более того.

В плане реализация вот этого указания Правительство Российской Федерации дало поручение ведомствам разработать отраслевые концепции управления имуществом по сферам деятельности. На основании этого поручения была разработана концепция управления имуществом организаций, действующих в сфере науки и в сфере образования. Документ этот является в значительной степени техническим, тем не менее, вызвал большое оживление в прессе, обсуждение, в результате которого в начале октября он был скорректирован. И версия, которая сейчас нами рассматривается, была согласована с Российской Академией наук и с Российским советом ректоров. Поэтому противоречия, которые там были, они оказались, в общем-то, не антагонистическими, скажем так, то есть вся совокупность этих изменений имела чисто редакторский характер.

На сегодняшний день по данному документу никаких разногласий у нас ни с Российской Академией наук, ни с советом ректоров нет.

Вот, собственно говоря, и все. Если у вас есть вопросы именно по этому документу, то я бы просил их задать.

Бабкин В.И. На самом деле согласовано с Юрием Сергеевичем Осиповым и Виктором Антоновичем Садовничим, которые хотя и являютсяпредставителями и Академии наук, и Совета ректоров, но на самом деле даже они ни в президиуме Академии наук, не говоря уже об Общем собрании, никаким образом не зафиксированы. Поэтому то, что вы говорите о согласованном варианте, - согласовали вариант конкретно с Виктором Антоновичем и с Юрием Сергеевичем. И это на самом деле ваша задача, потому что вы должны поставить этот вопрос на Общем собрании Академии наук, которое будет в декабре, этот вопрос поставить на Съезде ректоров, потому что келейно такой вопрос не решается.

Председательствующий. Для ясности и честности. Было специальное заседание президиума РАН по этому вопросу, то есть Г.А. Месяц выступал, я выступал. И после этого президиума было принято решение сделать рабочую группу, согласительную, из Минобрнауки, РАН. После этого появился вот этот вариант. Поэтому не два человека решали, а решал президиум РАН. И было принято решение.

Козырев А.Н. (от Академии наук). Нельзя сказать, что нет противоречий никаких. Действительно, подписали в рабочей группе. Прежде чем говорить, что есть противоречия, нужно, чтобы специалисты посмотрели. Согласовать с руководством - это некий политический шаг. После этого нужно пройти по материалу, понять, что там на самом деле, руководство выслушать, а потом можно обсуждать. Там еще много чего может быть. Кроме того, если говорить не только о конкретном документе, из документа, может быть, исчезло то, что нужно поставить на баланс, но работа такая заказана уже после того, как согласовали. По этой формулировке полтора миллиона дают на то, чтобы сделать ... Как это сделать?

Есаулов Г.В. - Академия архитектуры и строительных наук.

У меня вопрос. Вы сейчас перед своим выступлением сказали, что вы разъясните статус документ. Вот каков статус концепции на сегодняшний день как документа технического? Каков его статус?

Ливанов Д.В. Документ в том варианте, в котором был согласован, как я уже сказал, причем я просто хочу отметить, что это был результат работы рабочей группы, то есть именно эксперты, то в том числе эксперты от академии, его очень внимательно прочитали, то есть каждое слово там было прочитано. В результате эти эксперты дали как бы рекомендацию, естественно, и президенту, и вице-президентам документ завизировать, что те и сделали. Это для ответа на ваше замечание. Это первое.

И второе. Сейчас документ внесен в Минэкономразвития, которое будет формировать как бы свод всех этих документов, которые будут являться программой правительства по управлению федеральным имуществом.

Есаулов Г.В. Как все-таки вопросы концепции отражены в стратегии, поскольку эти два документа вышли параллельно и, наверное, научную общественность должен был бы волновать более как раз стратегический документ, чем вопросы сугубо имущественных отношений?

Скажите, пожалуйста, изменения, которые согласованы В.А. Садовничим и Ю.С. Осиповым по концепции, нашли ли они отражение в стратегии?

Ливанов Д.В.. Безусловно.

Есаулов Г.В. Где можно было бы ознакомиться с текстом стратегии в новом варианте, если существует новый вариант?

Ливанов Д.В. Сейчас этот документ находится в работе. Но, безусловно, все документы, над которыми работает министерство, они удовлетворяют условиям взаимного согласования.

Есаулов Г.В. Я так понял, что стратегия будет выноситься на широкое обсуждение. И будет согласовываться с научной общественностью. Или как?

Ливанов Д.В. У нас нет таких планов - выносить.

Колесников С.И. Если говорить о стратегии, я не собираюсь здесь обсуждать детали, поскольку мы не знакомы с документом. Я скажу, что в августе этого года по решению Правительства основным министерствам Российской Федерации было дано поручение разработать стратегию развития в соответствующих областях, что и было сделано Минобрнауки в сфере образования и в сфере науки и новаций. Документы эти должны лечь в основу, с одной стороны, среднесрочного прогноза и планов действий Правительства до 2008 года, а с другой - стратегии действий Правительства, то есть интегральный документ, который бы включал в себя основные меры, основные действия Правительства РФ в указанный период.

Никандров Н.Д. Можно ли вопрос? Я прошу извинить, что я несколько снижаю роль обсуждения, так сказать, от общегосударственного, но все-таки эти школы, одну из которых, кстати, кончали вы, другую кончал М.Е. Фрадков, эти экспериментальные школы были все-таки неплохие.

Ливанов Д.В. А может, наоборот? Вы же нас критикуете.

Никандров Н.Д. Если бы они были плохие, тогда бы вы работали не тем, кем работаете сейчас.

Но суть не в этом. Вот в действующем законе о науке и в том проекте, который есть, это сохранено. Сказано даже, что при всяких реорганизациях экспериментальную, лечебную, учебно-научную базу нельзя изымать из организаций. А вот мы как раз получаем эту самую историю. Почему?

Макурина Н.И. Это связано с разграничением полномочий. Вы это знаете прекрасно. В бюджете следующего года три школы остались, остальные передаются. Ну что делать. Понимаете?

Никандров Н.Д. Вопрос только в деньгах или все-таки?..

Макурина Н.И. Вопрос не в деньгах. Вопрос в разграничении полномочий между субъектом и между соответствующими уровнями власти.

Никандров Н.Д. В законе о науке сказано, что нельзя при реорганизациях лечебную, учебную базу изымать.

Макурина Н.И. Я знаю почти наизусть, но что-то такого не помню, чтобы нельзя было чего-то изымать.

Никандров Н.Д. Это пятая глава.

Макурина Н.И. Вы имеете в виду пятую статью?

Никандров Н.Д. Пятую статью, прошу прощения.

Макурина Н.И. Но там нет этого.

В законе о науке речь идет о структурном подразделении юридического лица, а у вас перевели в ведении субъектов само юридическое лицо. Это не связано...

Могу вам сказать, что 122-й закон, который был летом принят, он действительно породил много вопросов, понимаете. И сейчас, конечно, очень большой массив законодательства должен был приведен в соответствие с этим законом. Вот и все. Поэтому вот это действие именно напрямую связано с реализацией этих положений. Если будет закон изменен или будут внесены какие-то в него изменения, то мы, соответственно, изменим свою работу. Но сейчас мы просто заняты реализацией этого закона.

Колесников С.И. Можно еще один вопрос? Вы ссылаетесь на 122-й закон, что будут внесены изменения. Да, Правительство внесло сейчас нам на рассмотрение закон. Мы много говорили о том, что вопреки Конституции из субъектов ведения субъектов Федерации изъята возможность финансирования науки и научно-технических разработок.

Мы многократно об этом говорили. Правительство под стенограмму, когда обсуждался 122-й закон, заявило: "Вы примите, ребята, а мы внесем изменения". Внесли 22 изменения. Там науки опять нет. Мы комитетом принимаем решение, поддержать тогда закон Воронежской Государственной Думы, как она называется громко, о том, чтобы внести в ведение субъектов Федерации все-таки эту строчку. Правительство дает отрицательное заключение.

Я уверен, что, если мы внесем поправку во втором чтении в закон, Правительство нам вновь ответит нам отрицательно. И мне непонятны мотивы, почему субъекту Федерации мы должны запрещать науку и научно-техническую деятельность. Я этого не понимаю. Может быть, у меня просто как у академика мозгов не хватает достаточного количества? Но я не понимаю. Президент с трибуны говорит: "Переходим на этап развития страны, основанных на знаниях, на инновационный этап", и тут же запрещаем этим заниматься регионам. Не понимаю. Вот, может быть, более высокие материи есть в данном решении? Вот в чем-то. Может, Нина Ивановна объяснит?

Макурина Н.И. Это вопрос, наверное, ко мне, потому что 122-й закон вносил Минфин. Дело в том, что внесение изменений в законодательство связано прежде всего с реализацией 95-го закона. 95-й закон не определил четко функции субъекта в вопросе финансирования научно-технической деятельности.

Если Минфин сейчас вышел бы с предложением, Правительство не поддержало бы внесение каких-то дополнительных функций за субъектом в 122-й закон, поскольку эта деятельность должна была бы финансироваться за счет средств федерального бюджета. Это положение 95-го закона.

Колесников С.И. 122-й - это последствия 95-го, 131-го, 32-го, 184-го и так далее. Вы же там 200 законов изменили.

Макурина Н.И. Понимаете, в чем дело? А зачем это проводить через федеральный закон, если те же самые мероприятия они могут предусмотреть в собственном законодательстве за счет собственных интересов.

Колесников С.И. Ничего подобного, Нина Ивановна, из полномочий субъекта Федерации.

Макурина Н.И. У меня нет перед собой самого закона, я не была готова к обсуждению здесь сегодня, но там есть пятая статья в 26-м пункте, где сказано, что не предусмотрены мероприятия (41 позиция в 26.3). Они могут быть приняты в соответствии с Конституцией, предусмотренны в законодательстве субъектов, ими проплачиваться.

Колесников С.И. Ничего подобного. Из полномочий субъекта Федерации: "финансирование науки и научно-технической деятельности" убрано.

Я могу вам прецедент привести. У нас в Иркутской области был принят закон о науке и научно-технической деятельности. Неделю назад рекомендовано его в связи с тем, что он противоречит федеральному законодательству, упразднить. Все. Закон рекомендует.

Макурина Н.И. Кто рекомендовал упразднить-то? Какая структура рекомендовала?

Колесников С.И. Я повторяю, закон требует этого, иначе губернатор должен сложить полномочия.

Макурина Н.И. Какая структура рекомендовала?

Колесников С.И. Минфин.

Бабкин В.И. Я могу сказать, что у нас июне был научный совет, который проводили.

Председательствующий. Владимир Иванович, подождите минуточку, хватит в конце концов! Мы же здесь сидим равные люди, вы занимаете 90 процентов времени.

Колесников С.И. И меня ваша позиция волнуется как представителя Минобрнауки. Будем мы разрешать субъектам Федерации заниматься этим?..

Ливанов Д.В. Мы считаем, что не только нельзя запрещать, но и, наоборот, нужно всячески стимулировать эту деятельность. Я думаю, что здесь у Минфина тот же самый подход.

Я просто еще раз говорю, что другое дело, что юридические формулировки какие-то требуют доработки. Но по существу, безусловно, научная деятельность, инновационная деятельность в принципе она ведь всегда реализуется в каком-то субъекте.

Председательствующий. А почему его лишают возможности финансировать?

Ливанов Д.В. Вопрос этот к законодателям. Вы же принимаете.

Председательствующий. Вообще-то к субъекту законодательной инициативы - к Правительству.

Ливанов Д.В. Хорошо. Инициатива-то инициативой. Но кто у нас принимает закон в государстве, ведь не Правительство? Может быть, я, конечно, не прав? Может, это что-то новое для вас?

Председательствующий. Вы знаете, что такое отрицательный отзыв Правительства для Думы сегодня?

Ливанов Д.В. Догадываюсь.

Председательствующий. Догадываетесь. Вот я и хочу знать, у представителей Правительства, какая позиция? Запрещать все-таки по- прежнему или нет?

Ливанов Д.В. Но я уже сказал свою позицию.

Решать вам.

Председательствующий. Не решается это. Посмотрите закон, Нина Ивановна. Этот вид деятельности исключен.

Мартюшов Ю.С. Тогда одну минуту. Чисто юридическая справка.

Этот вопрос я изучал. И в действительности там есть то, что Нина Ивановна сказала. То есть этот список не является закрытым. Но в чем проблема, собственно говоря? Субъект может финансировать эту деятельность и всякую другую деятельность, которая не упомянута в этом перечне. Проблема в том, что разное понимание в субъектах этого закона, довольно сложного, 95-го я имею в виду.

И вот практика показывает, что в одних субъектах действительно пришли к выводу, как только что говорилось, то финансировать они это не могут, я имею в виду финансовые органы. И возникает вопрос взаимодействия внутри субъекта Федерации между теми, кто занимается наукой, и теми, кто занимается финансированием науки.

В других субъектах правильно поняли, что у них существует у всех или у многих субъектов существуют собственные законы о государственной научно-технической политике. И на основании этих законов они теперь ничем не ограничены. То есть раньше они были ограничены федеральным законом, который им предписывал определенные только функции. Сейчас из федерального закона это убрано, стало быть, по трактовке Конституционного Суда, и 72-ю статью он неоднократно трактовал, и по самой Конституции, по 72-й статье, это означает, что в этом случае субъект Федерации не связан никакими ограничениями.

Мы можем это считать неправильным, но такая позиция сейчас заявлена. И это есть реформа межбюджетных отношений, а не реформа науки.

Председательствующий. Спасибо.

Колесников С.И. Маленькую справочку. Вы правы и не правы. Дело в том, что в законе о науке оставлена одна-единственная функция для субъектов Федерации, а именно - финансировать подведомственные научные организации, и все. А поправка по поводу того, чтобы субъекты вели программы научные какие-то и участвовали в другой деятельности, то, что было дальше, это получает сейчас отрицательные отзывы Правительства. Это просто наша практика.

Мартюшов Ю.С..Нет, отрицательные отзывы Правительства на включение этих пунктов в закон федеральный, но не отрицательное заключение на тему, что субъекты могут себе финансировать. Вот они могут финансировать сейчас все, что угодно. Это их проблема. 95-й закон прямо об этом говорит.

Бортник И.М. У меня просьба. Вы знаете, народ сейчас задает вопрос. Куда ни приедешь, везде один и тот же вопрос. Может, Миннауки вместе с Минфином, если все так, дайте разъяснение какое-то. Пошли официальный какой-то документ в регионы. Если это вносить куда-то в закон, раз Правительство считает не нужно, но тогда разъясните: мужики, что шумите?

Макурина Н.И. Для этого должно быть обращение.

Бортник И.М. Я знал, что вы сейчас скажете. Может быть, обращение. Сегодня, может быть, это можно рассматривать как обращение в Министерство финансов: разъясните ситуацию. Дайте официальный документ. Может быть, действительно все запутались, может, еще что-то. Но разъясните, потому что весь народ ни черта не работает, многие, а обсуждает этот вопрос. Так же как эта концепция, кстати говоря. Теряем много времени на обсуждение этого вопроса.

Председательствующий. Но то, что практика показывает, что вот то, что я вам рассказал, это реально, это действительно.

К словам Ивана Михайловича. Коллеги, мы проводим "круглый стол" сегодня в рамках того, что 9 декабря у нас будут большие парламентские слушания. Запомните: 9 декабря, в 15.00, в Малом конференц-зале. Называются - "Модернизация науки и образования как фактор инновационного развития экономики". Вот в рамках парламентских слушаний мы проводим сегодня "круглый стол". Так что продолжение дальше пойдет.

Сейчас обсуждение вполне конкретного документа, не всех проблем, а конкретного документа, который был разослан.

Пожалуйста, Николай Дмитриевич.

Никандров Н.Д. Просто хотел сказать, что все зависит еще и от финансовой стороны дела, а не только юридической.

Да, конечно, можно в регионах заниматься чем-то. Но где деньги? И совершенно очевидно, что, скажем, любой олигарх и любой московский бомж совершенно равноправны в приобретении жилья. У одного есть возможности, у другого этих возможностей нет. Право и возможность - это далеко.

Вы юрист, поэтому иногда здесь редко звучат анекдоты, так я думаю. Можно расскажу? Мне кажется, очень подходящий анекдот. "В некую юридическую контору, может к вам, пришел некий гражданин и говорит: Скажите, пожалуйста, имею ли я право? - Имеете. - Нет, позвольте, вы же меня недослушали. Имею ли я право? - Имеете. - Нет, позвольте, я тогда по-другому скажу. Могу ли? - Нет, не можете".

Понимаете? Тут еще есть такой момент.

Виноградов А.И. Дмитрий Викторович сказал, что академия (РАН) на заседании президиума одобрила, будем считать, проект концепции.

Мы считаем, что не совсем правильно поступили. Ведь есть пять отраслевых академий. С ними никто не советовался, с них никто ничего не спрашивал, хотя у академии есть свои предложения, наверняка они на научных советах или в президиумах рассмотрят и внесут соответствующие предложения.

В концепции, в разделе (в четвертой строке) "Особенность управления имущественным комплексами Российской академии наук" есть такая запись: поскольку фундаментальные и прикладные исследования органично связаны друг с другом, это определяется целесообразностью создания в рамках российской академии, имеющей государственной статус и так далее, и так далее. То есть предлагается, чтобы академия (РАН) координировала фундаментальные исследования других академий.

Видимо, в составе РАМН нужно иметь структуру, которая будет хорошо знать и иметь понятия о градостроительной, медицинской, сельскохозяйственной, академии образования и так далее. Если бы советовались с академиями, видимо, такой записи здесь могло и не быть.

Следующее. 17 законодательных нормативных актов предусматривается в этой концепции. Везде есть исполнители, кроме отраслевых академий наук, как будто их не существует. Само название концепции уже свидетельствует о том, что речь идет об изъятии имущества. Я приведу на примере нашего института, у нас единственный институт во Владивостоке "ДальНИС", который разрабатывает рекомендации и научные разработки по прочности, живучести зданий и сооружений, инженерной защиты городов.

Вы все помните, когда в Нефтегорске было землетрясение, 4 триллиона руб. ущерб, 2 тысячи человек жертв. У этого института Минимущество изымает экспериментальную базу - завод, который находится в одном комплексе. Не выходя из института, спускаемся в этот завод, и сделали это коммерческой структурой.

Теперь для того, чтобы испытывать новые конструкции и детали, и материалы, надо или заключать, с кем-то договор, а у них же сейчас профиль меняется, они выпускают изделия для коттеджей. Поэтому, если в том виде, в каком будет принята концепция, научное учреждение значительно потеряет свою имущественную базу. Это говорит об этом сам заголовок.

Поэтому мы предлагаем, чтобы на последующем этапе подключить все отраслевые академии, чтобы они рассмотрели у себя и дали свои предложения.

Параллельно идет разработка нового проекта закона о науке. И там уже есть запись: "Уставы академии утверждаются Правительством". Мы с этим согласны. Но там написано, что Президента академии утверждает Правительство. Какие критерии? Если научное сообщество избрало Президентом академии выдающегося академика и вдруг Правительство не утвердило, что дальше делать? Заново новое собрание собирать или что? И кто будет больше прав иметь, общее собрание академии или?..

__________. Мингосимущество.

Лазарев В.С. Концепция эта называется, насколько я понимаю, "Участие в управлении имущественным комплексом". Но второй пункт звучит как - "Цели и задачи и принципы участия в управлении государственной организации и науки". Это не одно и тоже - управление имущественным комплексом и управление государственной организации науки.

И вот вопрос такой. Везде здесь фигурирует, что главной целью является обеспечение экономического развития. И с этой точки зрения будут определяться приоритеты науки и так далее. То есть экономические науки. А что кроме экономической науки ничего нет, и социального развития нет, и человеческого развития нет? Там есть конкурентный человеческий капитал. О нем дальше ни слова не говорится. А вообще интеллектуальный капитал - это решающий фактор будущего всей страны. Почему-то сконцентрировано на одном - на базисе. В базис перевернут и развитие базиса сделано целью, а надстройки не существует для осуществления вот этой цели.

Не кажется ли вам, что в этой концепции перевернуто с головы на ноги и существуют задачи интеллектуального социального развития страны?

Лазарев В.С. Вопрос к вам: кто же автор этой концепции?

Бабкин В.И. Я знаю, что Центр стратегических разработок.

Ливанов Д.В. Центр стратегических разработок здесь вообще не участвовал.

Бабкин В.И. А кто участвовал? Кто делал концепцию?

Ливанов Д.В. Если один автор, то он не существует.

Лазарев В.С. Хотя бы группа, рабочая группа.

Ливанов Д.В. Я в эту группу входил. Руководил этой группой заместитель министра образования и науки А.Г. Свинаренко. Отвечал от департамента я, естественно, как руководитель департамента. Вот и все. И были эксперты, которые тоже принимали участие. Так это все известно, и никто с себя ответственности не снимает.

Лазарев В.С. Я все время пытаюсь спросить: какая цель этой концепции?

Ливанов Д.В. Здесь все это написано. Я просто не считаю необходимым, и действительно время у всех ограничено, - зачитывать все подряд. Но я просто хочу обратить ваше внимание. Все здесь указано, о чем вы говорите: "Основные стратегические цели Российской Федерации в сфере развития науки и технологии. Первое - создание необходимых условий для перехода российской экономики к инновационному пути развития. Второе - повышение качества фундаментальных исследований. Третье - сохранение и приумножение научно-технического потенциала". И следующий пункт: "Формирование условий для развития и повышения конкурентоспособности человеческого капитала". Ваше предложение состоит в том, чтобы эти пункты поменять местами?

Лазарев В.С. Нет.

Ливанов Д.В. А в чем? Они перечисляются не в порядке важности.

Лазарев В.С. Может быть, в данном случае лучше и поменять.

Колесников С.И. Кто следующий хотел бы высказать свою точку зрения?

Лазарев В.С. Я хочу чуть-чуть конкретизировать вопрос. Есть такой Институт мировой литературы. Я прикидываю на него, и получается, что он, конечно, не попадает в число тех институтов, которые финансируются из бюджета, поскольку не попали в список приоритетных направлений. И он точно не попадает в число тех, кто может обеспечить самофинансирование, в отличие, скажем, от нашего института или Института государства и права. Такие институты, похоже, должны умереть, а они сидят во дворцах, что еще характерно. И это наводит на мысль, что в этом и смысл, что дворцы кому-то понадобились. Нужна нам филология?

Ливанов Д.В. Я считаю, что нужна. А почему вы сделали такой вывод, что именно этот институт не надо финансировать?

Лазарев В.С. Я знаю, что там переполох, с одной стороны, что их под нож ведут, это я знаю досконально, поскольку общаюсь с ними много. И, с другой стороны, я читал эти тексты и понимаю, что оно выпадает.

Колесников С.И. Давайте мы так: у нас от тех, кто не относится к правительственным структурам, есть еще выступления? Пожалуйста.

Сисакян А.Н. Я вице-директор объединенного Института ядерных исследований в Дубне. Концепция, которую мы все прочитали, и сейчас были повторены некоторые цели, она цели ставит нормальные. Может быть, действительно, акценты поменять нужно и вперед выдвинуть именно то, что это ради фундаментальной науки делается. Но не все удачно сформулировано, это уже звучало здесь, поэтому этот текст вызывает много таких подозрений. Они здесь тоже звучали. Во многом это связано с тем, что правила игры, которые должны быть сформулированы, - этот документ сам по себе не является законченным документом, он требует еще много-много дополнительных каких-то разъяснений, пояснений, потому что без этого остается слишком много вопросов. Например, совершенно непонятно, как все-таки будет формироваться программа фундаментальных исследований у нас. В последние годы менялись правила игры постоянно. Даже то, что у нас каждые два года меняется название министерства, все это приводит к тому, что на полгода или на несколько месяцев жизнь очень сильно усложняется. Я думаю, что даже если в благополучной стране типа Америки такое бы делали с наукой, это бы не привело к хорошим результатам само по себе. И сейчас мы живем довольно большой период времени уже, когда не сформированы новые правила игры. Правила игры должны меняться как можно реже, а они все время меняются и это само по себе очень плохо. И если мы сегодня находимся в помещении, где много законодателей, я бы хотел, может быть, в заключительном слове просто услышать мнение законодателей по тому вопросу - предполагаются ли какие-то в связи с этим действия со стороны законодателей. В этой же аудитории несколько раз звучали предложения в предыдущие месяцы: нужен ли закон о Российской академии наук? Просто отдельный закон, где бы многие эти вещи были урегулированы на уровне законодателя. Фактически Академия наук - это есть нечто, что носит в себе черты государственного учреждения и общественной организации. Собственно, выйти из сегодняшнего противоречия с законом можно только тем, что написать отдельный закон о Российской академии наук. Потому что если Петр Первый в свое время понял, что Российская академия наук - это нечто особенное, наверное, мы вправе надеяться, что и нынешние руководители это поймут.

Потом, тоже здесь ставился вопрос о том, что, например, и в советское время было, а нынче время другое, на Украине, например, и в других нескольких странах бывшего СНГ существует, например, специальный закон, регулирующий пенсионное обеспечение ученых, научных работников. Я знаю, что и профсоюзы Академии наук ставили этот вопрос неоднократно, все-таки в этом направлении движения какие-то будут происходить или не будут?

Далее, если мы ратуем за союз науки и предпринимательства, наверное, это правильно в принципе, в рыночной экономике эти вопросы должны просматриваться, и во многом концепция затрагивает эти вопросы. Но будут ли какие-то законы приняты, которые будут экономически стимулировать этот союз? Может, какие-то налоговые будут послабления. Я знаю, что представители экономического направления, как правило, против выступают. Значит, другие какие-то должны быть меры приняты законодательные для того, чтобы этот союз науки и предпринимателей стимулировать. И тогда будем надеяться, что какие-то правила игры будут созданы, потому что в отрыве от остальных вопросов на эту концепцию смотреть действительно довольно тяжело.

Ливанов Д.В. Я хочу сделать одно или два замечания. Во-первых, относительно фундаментальной науки. Здесь есть перечень критериев сохранения организаций в составе государственного сектора науки, и первым, основным, самым главным из этих критериев является выполнение организацией фундаментальных исследований. Поэтому все разговоры о том, что кто-то хочет приватизировать Институт мировой литературы, или Институт экономики или еще что-то, они просто имеют провокационный характер. Ничего такого не написано. Черным по белому, печатными буквами, хорошо, внятно все изложено, что основной критерий сохранения организации в составе госсектора является выполнение ею фундаментальных исследований. Это безусловный критерий. Так мы считаем, что это основной. Но есть еще тут целый ряд. Вопросы, связанные с фундаментальными исследованиями, здесь полностью отражены.

Бабкин В.И. Вы сейчас явно вводите в заблуждение. Если выполнение фундаментальных исследований - достаточное условие, тогда все, не о чем вообще говорить. Ниже всякой критики этот документ, Вам роздан обзор.

Ливанов Д.В. Я таких документов не читаю.

Бабкин В.И. У меня принципиальная позиция, вы уж извините, не обижайтесь на меня, но я считаю, что уровень очень низкий.

Ливанов Д.В. От вас я первого слышу относительно низкого уровня.

Бабкин В.И. Лучше поздно, чем никогда.

Колесников С.И. Очень плохо, что вы убегаете, потому что вы многого не услышите из того, что говорят.

Калинин А.В. Ведется стенограмма и стенограмму передадим.

____________. Это общий стиль начальников: прибежать, когда уже много чего сказали, и убежать, когда еще не договорили.

Колесников С.И. У меня какая просьба, поскольку вы уходите: действительно посмотреть стенограмму по сути. И меня, что очень тревожит, могу сказать честно: у нас все хуже работает аналитика и прогноз в Правительстве. Выдается документ, ввяжемся в бой, потом посмотрим, разберемся, что произойдет, то произойдет. Хотелось бы сценарий развития событий знать научному сообществу. Вы говорите: имущественный комплекс мы делаем так, сяк и сценарий развития событий завтра, через пять лет, условно говоря. Мы приходим к такому состоянию, мы инноватику развиваем там, интеллектуальную собственность мы отдаем в ведение отдельных разработчиков - какие-то понятные вещи. Здесь в концепции нет прогноза. Какая-то аналитика есть, я не спорю, хотя во многом она основана на монетаристском подходе, Правительство это декларирует, она основана на количественном подсчете недели. Вы посчитайте, как нам сегодня говорили, количество патентов и количество тратящихся денег. Посмотрим эффективность.

Ливанов Д.В. Все уже давно посчитано, готов вам доложить.

Колесников С.И. Социальный прогноз очень важен. Мы убрали цифры сокращений, но любой разумный человек говорит: при таком же сокращении, наличие финансирования, которое есть, все равно в пять раз придется сократить количество работающих в научной среде. Куда высвобожденные работники пойдут, кто ими будет заниматься, где социальные гарантии, кто этим будет заниматься - это непонятно в концепции, если вы уж хотите высвободить такое количество квалифицированных людей. Что является мерами стимулирования инноватики, где изменения в налоговый кодекс по изъятиям из налогообложения тех средств, которые предприятия будут вкладывать в инновационные проекты. Не видно, этого ничего не видно, поэтому стройной концепции не получается. Она, к сожалению, рваная очень. Потому такой возникает вопрос, потому между строк начинают люди читать, что нужно людям, которые разрабатывают концепцию - взять московское имущество и ради этого разломать науку в территориях? Непонятно. Много непонятных вопросов. Это не к тому, что кто-то из нас может сделать лучшую концепцию - не в этом дело. Я просто хотел бы еще сказать, что много тут звучала: наша собственность. Собственность, так уж между нами, это собственность государства, она не наша собственность. Она в общем смысле народная, а вообще это государственная собственность, мы разговариваем о чужой собственности. Мы говорим: "Вы не имеете права управлять своей собственностью". Для того, чтобы так говорить, нам нужны тоже аргументы, сообществу научному и законодательному. Чтобы не было так: "Это наша собственность". Она к нам в бессрочное пользование не передана и, думаю, что этого не надо делать в соответствии с налоговым кодексом. Как только мы ее получим в бессрочное пользование, мы тут же должны за нее заплатить земельный налог, мгновенно. Сейчас мы хотя бы от этого освобождены. А так нас тут же топором, и треть нашего бюджета уйдет в оплату земельного налога. Я не сторонник, государство может передать, но тогда надо вводить изменения в Налоговый кодекс. Тут очень серьезная проблема.

Панкова Н.В. (Федеральное агентство по науке и инновациям) Если бы не было этой концепции, всех это устраивает? Как науку? Почему-то ни одного проректора по науке здесь тоже нет.

Андреев В.А. (Московский государственный технический университет им. Баумана) Есть. МВТУ есть.

Панкова Н.В. Ну, вас устраивает это? Вас устраивает вузовская наука? Я просто говорю как бывший проректор. Сейчас, кстати, в связи с переездом у меня сложилась такая ситуация, что я оказалась здесь. И почему-то мы не говорим и не думаем о том, кто выращивает те кадры, которые выйдут. Потому что ребят даже на практику не берут те же научно-исследовательские институты. Интеграция. Создание учебных научно-производственных комплексов.

Андреев В.А. Это в других документах.

Панкова Н.В. И в этом тоже есть.

Ливанов Д.В. Если можно, я перед уходом сделаю еще одно замечание, что мы, безусловно, заинтересованы в широком обсуждении тех проблем, которые сейчас есть и в сфере науки, и в сфере инновационной деятельности, и в сфере образования. Мы, безусловно, понимаем, что проблемы, которые сейчас перед нами стоят, конечно, далеко выходят за рамки этого документа. Я просто хочу обратить ваше внимание, что он чисто технический документ, он не ставит перед собой задачу определения стратегических путей развития науки, инноваций и так далее, и так далее. То есть он разработан именно в целях повышения эффективности управления государственным имуществом, и только имуществом. Но, кстати, одна из целей использования имущества, а значит, научного комплекса в том, чтобы создавать на его основе новые научно-образовательные структуры. Вот это здесь действительно отражено, как один из механизмов повышения эффективности этого имущества. Прошу вас также обратить внимание, что к документу приложен перечень нормативно-правовых актов, то есть он в принципе довольно объёмен. И мы прекрасно понимаем, что требуются большие усилия по наведению порядка в этой сфере, и в налоговой сфере, и в сфере стимулирования бизнеса, и в сфере пенсионной реформы и так далее. Все эти вопросы в комплексе, то есть в увязке по мероприятиям, ресурсам и срокам осуществления этих мероприятий разрабатываются сейчас в рамках стратегии развития науки и инноваций до 2010 года. На последнем заседании Правительства 18 ноября Андрей Александрович Фурсенко сделал доклад "Об основных направлениях развития инновационной деятельности", где часть из этих мер была отражена. Поэтому давайте мы будем при обсуждении документа исходить из тех задач, ради которых он был создан, и не будем пытаться искать в нем ответа на вопрос, который он не должен давать. А вообще, конечно, проблемы эти действительно по своей важности далеко выходят за рамки научного сообщества и образовательного, потому что потребителями и сферы науки, и сферы образования являются практически все граждане страны. И нам это нужно очень четко понимать. Интересы организаций науки, интересы в том числе Академии и так далее могут далеко не совпадать с интересами общества. Наша цель и наша задача - сделать эти вопросы предметом широкой общественной дискуссии с привлечением самых разных заинтересованных сторон. И мы к этому обсуждению готовы, мы его ведем в самых разных формах, и в форме участия в мероприятиях Госдумы, и в различных советах и так далее, которые созданы при министерстве. И вообще в тех формах, которые являются эффективными, мы работаем, и мы будем работать. Поэтому я просто хотел вас всех пригласить к продолжению этой работы. Пожалуйста, если у вас есть конкретные предложения по изменению редакции этого документа, по внесению каких-то других изменений, то мы их обязательно рассмотрим.

У меня все, спасибо вам большое за внимание.

Бабкин В.И. В преамбуле концепции того варианта было написано, я просто знаю первый вариант, что само научное сообщество не в состоянии себя реформировать, это за него должны сделать другие. Бюрократический аппарат возможно финансировать своими силами, а наука - она недоумки. Это вызвало больше всего вопросов, поэтому начали искать, что же должны.

Колесников С.И. Это функция органа управления, в конце концов, а не научного сообщества.

Председательствующий. Я понимаю, что все устали, потерпите.

У нас есть еще два представителя исполнительной власти. У нас есть зам. начальника Управления "Росимущества".

Вы могли бы прокомментировать то, что вы слышали сегодня?

Убугунов С.И. Здесь мне комментировать сложно, в каком отношении? Что в результате реформы исполнительных органов власти, теперь на "Росимущество" возложено право чисто правоприменительное. То есть нормотворческие функции всем иным министерствам. Министерство экономического развития и торговли сейчас определяет политику...

Концепция идет от министерства, а не от федеральных агентств.

Председательствующий. Понятно.

А реестры этого имущества существуют?

Убугунов С.И. Конечно. Существует реестр федерального имущества, реестры ведет Федеральное Агентство по управлению федеральным имуществом.

Бабкин В.И. Я немного вам возражу, потому что наш Комитет в прошлом году шел закон "О налоге на имущество организаций", включая научные организации, наш Комитет послал запрос в Минфин с просьбой предоставить сведения о балансе имущества научных организаций. И Минфин сказал, что Академия наук должна сама определять.

Макурина Н.И. Совершенно верно, потому что Минфин не получает все балансы.

Давая вопрос, надо знать то, что вы хотите.

Я поясняю. В Министерство финансов поступают бухгалтерские отчеты только по учреждениям. Унитарные предприятия свои отчеты представляют только выше стоящей организации. Поэтому Министерство финансов не владеет всей информацией. Вам, наверное, очень четко на это ответили.

Здесь сплошные нападки на Минфин. Я пока сижу и молчу.

Председательствующий. Мы Вам дадим слово, и вы на все нападки ответите. Не беспокойтесь, все будет нормально.

У нас еще Минэкономразвития, Окиро Ростислав Борисович.

Пожалуйста.

Окиро Р.Б. Минэкономразвития России сейчас готовит ответ по этой концепции, которая будет направлена в Минобрнауки.

Но у нас есть ряд замечаний по данной концепции. Основная цель этой концепции - это определить критерии, по которым будут разграничены организации, которые будут финансироваться из бюджета, и которые идут в "самостоятельное плавание", будут приватизированы, или имущество будет государственное. Вот здесь эти критерии размыты достаточно, то есть непонятно. Мне кажется, что это основное, чтобы выработать эти критерии, по которым будет определено, какие организации смогут выжить сами, которые смогут зарабатывать деньги и жить без бюджета. А есть организации, которые должны будут финансироваться из бюджета, которые необходимы государству, которые выполняют госзаказы и так далее. Надо с этим определиться.

Председательствующий. Спасибо.

Еще вопросы, пожалуйста.

Миронов А.С. Вот есть у нас социальная сфера, которая обсуживает нынешние организации, в частности унитарные предприятия по жилищно-коммунальному комплексу и соответствующие учреждения.

Ваша линия в чем состоит? Отдать, передать. Или, все-таки, здесь какие-то могут быть реорганизации, там, в наукоградах, и в каких-то обособленных научных городках, где передавать, может быть, бессмысленно.

Окиро Р.Б. Мне кажется, надо рассматривать. Случай конкретный.

Миронов А.С. То есть индивидуальный подход.

Колесников В.И. По действиям Правительства, что получается? По внесению изменений в Налоговый кодекс, в Земельный кодекс в частности и так далее. Получается так, что все-таки дело идет к тому, чтобы, как с производственными предприятиями, убрать всю социальную сферу из имущественного комплекса академии, ну, так, по крайней мере, смотрится по динамике развития законодательства, которое нам предлагает Правительство. Вычленение этих предприятий, передача их на муниципальный уровень и вплоть до того, что, видимо, под сомнение ставится и статус академгородков и наукоградов, потому что реально в налоговом и бюджетном законодательстве, и в Бюджетном кодексе, в конечном итоге, в Земельном кодексе, для таких структур, видимо, исключений не будет. Постепенно. Динамика идет такая. Я немного слежу за этими законодательствами.

Макурина Н.И. Для академгородков отсутствует законодательство, а для наукоградов присутствует. А это разные вещи.

Колесников С.И. В 122 законе на наукоградах ставился большой и жирный крест путем изменения критерий отнесения. Давайте правду говорить.

Макурина Н.И. Я наукоградами не занимаюсь, но я немного в курсе.

Колесников С.И. Пытались ввести такие критерии, что там наукоградов могло стать 2, 3.

Козырев А.Н. Закон очень неоднозначный. Например, тот кто "Черноголовкой" заведует, он считает, что ему не нужен статус наукограда.

На самом деле, соотношение между властью муниципальной и академической в таких образованиях, где очень много науки, лучше было бы, если бы он был академическим. В свое время Лаврентев в Новосибирском академгородке был Бог и царь. А исполком - это, ну, как дворник почти.

Колесников С.И. Вопрос можно? Вопрос Минэкономразвитию. Вот вы сейчас дали заключение, или даете заключение на концепцию, вы направляете ее назад, в Минобрнауки. Потом готовите сводную программу по всем отраслям.

Когда она должна быть готова по вашим планам?

Окиро Р.Б. Тут зависит не только от нас, но и когда мы согласуем с другими федеральными органами исполнительной власти.

Колесников С.И. Год, два, пять?

Окиро Р.Б. Нет. В этом году будет готово однозначно.

В этом году все концепции будут приняты и утверждены, как программы.

Колесников С.И. Каков статус этого документа? Статус какой?

Основа госполитики - это не статусный документ. Это прокламация о намерениях.

Какой статус этой концепции? Принята будет постановлением Правительства без обсуждения в Государственной Думе. Правильно я понимаю?

Макурина Н.И. Как мне показалось, что органы исполнительной власти оказались в очень неловкой ситуации, потому что между собой мы еще этот документ не обсуждали. Я, например, только вчера его прочитала. И замечаний мы Министерству образования не давали. И теперь получается, что мы должны выступать единым фронтом, а единый фронт не получается.

Как вы поняли, мы еще на документ не давали замечаний, что мы с ним только недавно познакомились.

Что я хочу сказать? За Министерством финансов, все эти функции Министерства финансов и его задач, вряд ли мы будем давать какие-то серьезные возражения против мероприятий, предложений, которые соответствуют законодательству, не мешают бюджетному процессу и согласуются с интересами бюджета. Все остальное - это дело Министерства образования и науки. Это их компетенция.

Какие я вижу трудности, например, прочитав вот этот документ? У нас много вопросов, которые мы будем, я так думаю, согласовывать с Министерством образования и науки, и в рабочем порядке, и так обсуждать, но вот, что основное, на чтобы мне хотелось обратить внимание? Немного непонятен статус академий. За ними хотят записать функции координатора. Но академии у нас не являются органами исполнительной власти. А вопросы связаны с распределением объема федерального бюджета. Здесь, по-моему, надо подумать, имеет ли право академия координировать научную тематику, и не только академии, но и органов исполнительной власти, потому что у нас учреждения органов исполнительной власти тоже занимаются фундаментальными исследованиями. Будет ли иметь право, с правовой точки зрения, академия координировать эту деятельность, которая связана с затратами федерального бюджета. Вот этот вопрос у меня вызывает сомнения.

Бабкин В.И. Положение закона, статьи 6.

Макурина Н.И. Там не так написано. Там написано, что участвует в координации.

Но то, что у нас сейчас законодательство в сфере академии, даже Президент указывает, что оно архаично и не соответствует действующему законодательству. Это я к слову.

Дальше. Мне не очень понятно, есть такой тезис, что фундаментальные исследования должны все-таки финансироваться в приоритете.

Во-первых, непонятно, все ли фундаментальные исследования, или только какие-то основные направления. Вы хотите сказать, что гуманитарные исследования и так далее тоже должны в приоритете финансироваться?

Колесников С.И. А почему нет?

Бабкин В.И. Как может великая страна не изучать это? Вы хотите, чтобы лингвисты в стране пропали?

Макурина Н.И. Нет. Это не мой вопрос. Просто у меня возникает вопрос у финансиста. Лингвисты изучают уже сколько лет. Но если мы должны давать инновационную направленность...

Бабкин В.И. Да не вы даете. Вы перераспределяете деньги. Не ваши это деньги.

Макурина Н.И. Я не про себя говорю. Вы меня еще побьете, я боюсь с вами сидеть.

Председательствующий. Все, успокойтесь.

Макурина Н.И. Ладно, сняла этот вопрос. У меня другая проблема. Вернее, то, что я вижу. Какая может возникнуть проблема?

Вы, наверное, многие из вас знают, как сейчас формируется проект федерального бюджета. У нас Министерство образования и науки определяет только расходы по одному, двум разделам, где проходят фундаментальные исследования. Если сейчас мы запишем, что Правительство, то есть министерство, должно выделять в приоритете расходы на финансирование науки, простите, а если другие министерства тоже на фундаментальные исследования… Вернее, они предусматривают какую-то сумму на прикладные исследования. Когда мы здесь, в Минфине, соберем все предложения от всех министерств, у нас получится, что прикладные исследования, объем их финансирования будет выше, чем на фундаментальные исследования. И это не будет зависеть ни от одного министерства, потому что каждое министерство в соответствии с действующим порядком, дает свои предложения по финансированию науки гражданской. Я не знаю, как потом Министерство образования будет выходить из этой ситуации, и сохранять этот тезис о приоритете финансирования фундаментальной науки.

Макурина Н.И. А кто будет поднимать?

. Наверное, кто-то из Правительства.

Макурина Н.И. Наверное, я не очень четко объяснила механизм.

В каждое министерство субъекту бюджетного планирования дается некая сумма. И говорят, что вы теперь сами распределяйте. Хочешь на науку, хочешь на строительство, хочешь на образование. И министерство само определяет. Потом все эти министерства дают предложения в Министерство финансов. Министерство финансов все это сводит и получает результат, и отправляет в Правительство. Такова действующая система формирования проекта федерального бюджета.

. Сделайте промежуточное звено, Академия наук, которая должна координировать все это.

Макурина Н.И. Академия наук вообще не является субъектом бюджетного планирования. Они не сами себе объем-то определяют. Им Министерство образования и науки определяет объем.

Получается, что я вижу здесь проблему. Тезис можно выкинуть, записать. Но как его потом выполнить?

Колесников С.И. Давайте запишем все же.

Макурина Н.И. Ну, если ради того, чтобы записать, пожалуйста.

Колесников С.И. Почему ради?

Макурина Н.И. Только потом Правительству не предъявляйте претензий, что оно не выдержало, потому что это не согласуется с тем механизмом определения объемов по направлениям бюджета, которые сейчас разработаны.

Я высказываю свои сомнения и трудности, а дальше, смотрите сами.

Дальше. Следующий момент. Предлагается приватизировать значительную часть государственных учреждений, а деньги от приватизации направить на формирование сети инновационных организаций.

Во-первых, согласно Бюджетному кодексу, все доходы, получаемые от приватизации имущества должны идти 100 % в бюджет. Они обезличиваются. Здесь тоже возникнет проблема. Каким образом потом эти деньги вернут на формирование новых организаций. Это первое.

Бабкин В.И. Они не вернут никогда.

Макурина Н.И. Подождите, а почему за счет денег на науку должна создаваться сеть негосударственных организаций, потому что, как правило, инновационные организации - это негосударственные. Это первое.

Второе. Организации, которые не являются научными. Значит, вот здесь тоже проблема возникает.

Теперь создание таких структур, как научно-образовательные комплексы, то есть организации и другие юридические лица, у которых как бы смешанны виды деятельности. Здесь тоже есть проблемы. Потому что, создав научно-образовательные организации как юридические лица, непонятно, по какому законодательству эта организация будет жить. То ли по законодательству, которое регулирует сферу деятельности образования, то ли сферу деятельности науки. Тоже возникают проблемы.

Колесников С.И. Нина Ивановна, здесь проблемы нет. Как обычный отраслевой ВУЗ. Только в Минсельхозе их 29.

Макурина Н.И. Нет, речь о другом. Речь идет об интеграции науки, образования. И одним из элементов интеграции - это создание научно-образовательных центров, которые как юридические лица, но не относятся ни к научным, ни к образовательным. По какому законодательству они будут...

Колесников С.И. Я вам привожу аналог. Есть и сельскохозяйственные ВУЗы, медицинские ВУЗы, которые имеют двойное подчинение: Минздрава, Минсельхоза и Минобразования. Все.

В методическом плане они подчиняются Минобразованию, их курируют, а в финансовом плане - отраслевому министерству.

Макурина Н.И. Нет, речь идет не о создании новых ВУЗов, ВУЗы - это тогда проблем бы не было, а о некоторых отдельных структурах, которые не научные.

Бабкин В.И. Они и научные, и образовательные. Не надо говорить "не".

Макурина Н.И. По какому законодательству они будут жить? Какие налоги они будут платить?

Бабкин В.И. Я вам объясняю, что Алферов 3 года назад подал поправки к Закону "О науке" и к Закону "Об образовании". Ваша отрицательная реакция известна, уже были три попытки, и Минфин, и Минобразования, и Правительство дают просто отлуп этой поправке.

Макурина Н.И. А вы не задумывались, почему мы даем отлуп? Но в финансовых вопросах надо, наверное, со специалистами советоваться? Специалисты дали свою точку зрения.

Я вам задаю элементарный вопрос. Вы создали научно-образовательный центр. Это ВУЗ? Нет. Это научное учреждение? Нет. Как будет облагаться налогом эта организация? Налогом на имущество.

Налог на имущество, налог с физических лиц.

Колесников С.И. Нина Ивановна, очень хороший ответ: "Ласковый дитятя двух маток сосет". А вам не нравится.

А именно в этом и есть смысл интеграции с тем, чтобы не уменьшать финансирование, а увеличивать.

Макурина Н.И. А по какому закону-то жить?

Колесников С.И. Так подскажите.

Есть две позиции: отказать - нет аналога, а второй - это помочь сделать...

Макурина Н.И. А чем такой центр будет отличаться по структуре, по характеру деятельности от ВУЗа.

. Прежде всего, он будет работать на будущее страны.

Макурина Н.И. А ВУЗ, что, не работает?

. Нет, не работает.

Макурина Н.И. И на науку не работает?

. Не работает.

Макурина Н.И. Тогда зачем они нужны?

. Надо приехать, посмотреть. У вас же есть возможность посетить.

Макурина Н.И. Я говорю, какие возникают проблемы?

Чем отличается научно-образовательный центр от ВУЗа?

Сисакян А.Н. Отличается тем, что это мост между наукой и образованием, который наш Президент и призывает построить.

Макурина Н.И. А почему вы не считаете, что МГУ не является тем же самым мостом? МГУ? Они занимаются и образовательной деятельностью, и ...

. А вот не является МГУ, потому что у МГУ нет приборной базы, которая есть...

Макурина Н.И. Вы предлагаете создать новый вид научно-образовательной организации.

. Мы сами себя запутали, потому что меняем правла игры каждые полгода.

Макурина Н.И. Какую отрасль вы хотите похоронить? Науку или образование?

. Никакую. Нет. Наоборот.

Макурина Н.И. В результате, смотрите, что получается. Министерство создано единое.

Колесников С.И. Нина Ивановна, эклектика неизбежна, когда надо построить мост от фундаментальной науке к этой инновации, и от фундаментальной науки к образованию. Поэтому здесь нужны вот такие синтетические образования. Поэтому, Вы - опытный финансист, я вас знаю, помогите построить...

(перебивают).

Макурина Н.И. Не могу. В рамках действующего законодательства я это не смогу сделать.

Любой ВУЗ, если вы хотите, что у нас развита недостаточно научная база, развивайте. Это статус организации.

Председательствующий. Какая еще озабоченность есть?

. Я не знаю, может быть, у нас какой-то старый вариант, может быть, уже внесены изменения. Там в конце концепции приводится минимальная бюджетная обеспеченность на одного работника науки.

К 2008 году она должна достигнуть 700 - 750 - 1000 рублей.

Какие здесь возникают вопросы?

Во-первых, как вообще подсчитаны эти объемы? Что имеется в виду: заработная плата или вообще расходы на науку?

_____________ Все расходы. Взят государственный бюджет на науку, разделен на количество работающих в государственном секторе, и получено 125 тысяч.

______________ Тогда, простите, если все-таки идет намерение за счет бюджета развивать те отрасли науки, которые являются приоритетными, которые определены указом Президента и прописаны в постановлении Правительства, значит, надо развивать те отрасли науки, которые соответствуют этим направлениям.

Какая там затратная часть? Может быть, у них как раз больше затратная часть? А это - средняя арифметическая температура по больнице. Я не знаю, как можно было ее вывести. Гуманитарная наука - карандаш и мозги, а здесь, если вы возьмете прикладную науку, я не знаю, там усилители, ускорители... Вам лучше знать. Понимаете? Поэтому мне непонятно, как вообще эта цифра сформировалась.

Далее. Если идет концепция, и она носит какой-то затратный механизм, если есть какие-то предложения, которые носят затратный характер, то в рамках действующего регламента правительству необходимо дать технико-экономические обоснования, дать расчеты. Иначе, как относиться к этой цифре, я вообще не понимаю.

И потом, мне непонятно, как в структуре академии могут быть акционерные общества? Я вот этого совсем не понимаю. Понимаете? Если академия - учреждение с особым статусом, то есть статус особенности заключается в том, что у нее в ведении находятся государственные организации, потому что сама она - государственное учреждение, и у нее нет своей собственности, она федеральная; значит, она может руководить только организациями, у которых такая же федеральная собственность. Как в ее составе могут быть организации негосударственные? Даже если там 51 процент акций (золотая акция), я этого не понимаю.

______________ Почему в промышленности можно, а в академии нельзя?

______________ Что в промышленности можно?

______________ Государство владеет 51 процентом акций вкупе с золотыми акциями.

______________ Я не об этом говорю. Я говорю о том, что академия - это учреждение, продолжение органа исполнительной власти, и поэтому она не может руководить имуществом, которое не является государственным, потому что акционерными обществами, которые имеют часть имущества по Российской Федерации, по всей видимости, все-таки Мингосимущество распоряжается, а не академия наук и не другое министерство и ведомство. Я правильно понимаю или нет?

______________ Там есть подразделение.

______________ Стоп. В академии наук нет такого подразделения. Есть подразделение Мингосимущества, которое занимается имущественными отделениями.

______________ Они выполняют функции их подразделений.

______________ Это подразделение Мингосимущества, о чем я и говорю. Это подразделение Мингосимущества, но оно занимается вопросами академии.

______________ Это просто обособленное подразделение.

______________ Поэтому вводить в состав академии акционерные общества - не знаю, это вопрос не Минфина.

Председательствующий. Коллеги, кто еще хотел бы выступить?

______________ Вот вы озвучили точку зрения вашего министра, и на самом деле то, что у них скрыто.

______________ Вы нас поставили немножко в неловкую ситуацию.

______________ Будем надеяться, что вы эту точку зрения немножко сохраните на протяжении обсуждения.

Колесников С.И. Можно мне тоже высказаться?

Я начну с того, что, действительно, собственность не наша. Собственность государства, поэтому государство и написало в концепции, что оно академии наук позволяет участвовать в разработке комплекса мер по изменению участия государства в имущественном комплексе, но дальше там не поставлена точка, а четко написано: в соответствии с настоящей концепцией. То есть для академий наук не будет делаться отступлений, а будет делаться то, что написано в концепции. Это первое.

Второе. Что не устраивает в концепции (в первом варианте и в этом тоже косвенно присутствует)? Мы все говорим, что за рубежом так, за рубежом эдак... Я приведу в качества примера нашего ближайшего партнера - Германию, в которой мы недавно были. Говорят: там нет академии наук. Это, конечно, лукавство и очень большое, потому что там есть специальный закон, в котором прописаны функции немецкого фонда поддержки науки и трех обществ, которые являются аналогами нашей академии наук.

Колесников С.И. Да. Это прописано законом. Государство полностью обеспечивает эти общества на основе бюджета в объеме больше 150 миллиардов наших рублей. Вы знаете, что это в три раза больше, чем финансирование всей гражданской науки в России. Это обязанность государства профинансировать фундаментальные исследования.

Если говорить о приватизации, - никаких приватизаций. В бессрочное пользование отданы участки без налогообложения или по льготному налогообложению. То есть государство говорит: да, нам нужна фундаментальная наука, мы хотим дальше на ее основе получить инновационный продукт. Все возможные инвестиции и налоговые льготы там соблюдаются. Пусть их там не так много, но зато они существенные. То есть не надо говорить о зарубежном опыте. Не надо, потому что это бессмысленно.

Теперь по самому стилю концепции. Она, вообще-то, во многом противоречит не Посланию Президента; Президент сказал несколько общих фраз, которые, будем говорить, можно истолковать, как угодно. Но концепция развития науки, которая была принята на Государственном совете в 2002 году при одобрении Президента, она подразумевает, во-первых, стадийное увеличение финансирования науки, которое сегодня фактически не соблюдается. Мало того, там должно было дойти до 4 процентов к 2010 году; график не соблюдается, будем говорить откровенно.

Мало того, имущественный комплекс стал лакомой приманкой. Естественно, и А.Д. Жуков открыл это; когда концепция только начала обсуждаться (тот вариант), он же сказал четко и однозначно: наша задача - в 2006 году довести до конца процесс приватизации. И поставил точку, не сделав никаких исключений. То есть это наука, образовательный комплекс, медицина. Четко поставлена задача - приватизировать в соответствии с зарубежными рекомендациями эту сферу. Вопрос не в том, чтобы увеличить эффективность или понизить эффективность, не в этом дело. Поставлена задача - приватизировать.

То, что земельный налог отдается на откуп муниципальным властям, тоже очень интересная вещь. Когда мы исключаем учреждения науки из льгот, сразу возникает прекрасное искушение. Мы даем муниципалитетам право устанавливать налог. Они говорят: имущественный комплекс красивый, хороший, хороший земельный участок, там можно свечку поставить. Тут же начинается повышенное налогообложение на этом институте, и он постепенно забирается, доводится до банкротства. Федеральный бюджет не будет покрывать эти налоги, эти средства. Единственное - я надеюсь, вот мы только что обсуждали налог на землю, и там, по крайней мере, Моторин (зам. мин) под стенограмму сказал, что все эти налоговые вычеты, которые будут на академические государственные научные учреждения, якобы, будут покрываться из федерального бюджета. Почему я говорю "якобы"? Потому что тогда рост ассигнований на науку будет, но он будет забираться вот этими налоговыми вычетами. Ничего тут удивительного нет.

Что еще очень тревожит? По принципам реализации. Ведь дальше будет примерно 10 законов, которые будут предложены Государственной Думе, чтобы привести в действие эту концепцию. Без изменения законодательства она двигаться не начнет. То есть будет предложено несколько законов, которые мы должны будем обсудить и принять на Государственной Думе. Но в том перечне законов, который там приводится, тоже видно, что все дело больше идет, будем так говорить, к переделу собственности в этой сфере. Она оказалась еще не поделена, эта собственность. Это основа того, что там прописано.

И вторая задача - отказаться от государственных гарантий по обеспечению развития науки. Это абсолютно очевидно, потому что там нет никаких разговоров о налоговом изъятии, стимулировании за счет налоговых послаблений, какой-то подготовки инвестиционной базы под новые инвестиционные проекты. Ничего этого там нет. Там спокойно говорится о приватизации.

Теперь по тем предложениям, которые идут. Это предложения по утверждению уставов и т.д. Я не против утверждения уставов Правительством. Почему? Потому что они сегодня и так утверждаются Минюстом, представителем Правительства, поэтому ничего особенного при этом изменении для академии не произойдет. Другое дело - это назначение Президентов. Я тоже не вижу в этом большой крамолы, если это будет делаться по согласованию с научным сообществом.

Собственник есть собственник. Он имеет право рекомендовать того или иного эффективного управленца для академии, но тогда мы уходим от Президента как выдающейся научной величины и приходим к управленцу, который может быть просто директором, управленцем, менеджером академии, может быть это тенденция времени, кто его знает, но это так подразумевается по крайней мере.

Непонятна в концепции, повторяю, социальная защита. Непонятно, как будут трудоустраиваться, где, как, каким образом при потере мест эти люди, будут ли эти люди получать пособия, если будут выброшены высококвалифицированные кадры. Как это будет делаться? Социальная защита абсолютно не прописана в этой концепции, а она подразумевается.

И что особенно тревожит? Правительство не хочет подкреплять положительные примеры жизни законами, оно пытается сделать ровно наоборот - подогнать под закон и угробить положительные примеры, которые существуют. Такая была попытка с фондами, как сейчас была попытка с наукоградами. Вот сейчас то, что говорит Нина Ивановна, мы с ней спорили еще три года назад на этот счет, что мы должны следовать за жизнью, не противоречить ей, а следовать за жизнью. Если есть эффективное акционерное общество в Академии наук, значит надо принимать специальный закон - кстати, как в Германии о фонде, в конституции даже прописано. Принимать такого рода закон и спокойно говорить, что да, в составе Академии почему бы их не иметь. В чем проблема? Я не понимаю, в чем проблема. Если там есть пакет акций, есть золотая акция, так Академия будет просто заинтересована передать разработки в эти акционерные общества. Чего противоречить жизни? Я совершенно этого не понимаю. И хотелось бы видеть со стороны Правительства. Бюджетный кодекс. Разработали мы его. Если он противоречит жизни, давайте мы изменим Бюджетный кодекс. Противоречит он жизни, действительно, по многим параметрам. Юрлицо - ты образуешь предприятие, которое внедряет твою разработку, и оно должно тебе платить аренду. Ты его разоряешь тут же. Ну бред? Бред. Почему нельзя делать исключение, жизнь делает исключение. Вот это тревожит, вот это не прописано, то есть содействие науке в концепции не прописано. Вот это тревожит. И все видели, когда первая была концепция, две вещи: поделить собственность и снизить государственную поддержку.

Киселёва М.Д. (Федеральное агентство по науке и инновациям) В отношении того, что не прописано, я хотела бы сказать, что до недалекого времени в отношении Бюджетного кодекса Академия наук не входила в число распорядителей бюджетных средств. Но в настоящее время она уже внесена, по-моему? Получится - вот Нина Ивановна не даст соврать - следом пойдет Налоговая или какая-то инспекция и скажет: вы не правы, потому что Бюджетный кодекс сформулирован так, что там академия не имеет реального права быть бюджетополучателем. Счетная палата придет и так далее.

Макурина Н.И. Можно пояснить? Академия наук, даже ее отделения, всю жизнь, начиная с союзных времен, были главными распорядителями бюджетных средств, и это подтверждалось ежегодно законом о бюджете. Помимо Бюджетного кодекса, у нас главный закон - закон о бюджете. И в законе о бюджете они проходили как главные распорядители - Академия наук, даже региональные отделения.

Председательствующий. Коллеги! Так же, как у вас в Правительстве, в Думе тоже неоднозначная позиция. Я с Сергеем Ивановичем не согласен по большинству позиций.

Конечно, речь идет не о приватизации. Моя точка зрения. Идет речь не о разграблении умышленном. Никто этого не делает, конечно. Речь идет о приведении по многим параметрам в соответствие с Гражданским кодексом понятий научная организация, аккредитация и так далее.

Буду говорить на примерах. Они на слуху. Кто кого утверждает? Президент или Правительство - это пусть Академия решает. Не надо даже оценки давать. Соберется научное сообщество и решит оно так - пусть так будет. И Президент страны с этим согласиться, ему тоже ни к чему все эти утверждения. Он, может быть, даже не знает о том, что идет. Я думаю, что не знает.

________. Собственника по Гражданскому кодексу определяет собственник, а собственником является Правительство.

Председательствующий. Что касается акционерных обществ, я с Ниной Ивановной совершенно согласен. Это не дело Академии наук иметь акционерные общества. Зачем? Им определяли финансирование на фундаментальные науки, а говорим об акционерных обществах. Масса возможностей для того, чтобы внедрять свою продукцию не учреждая юридических лиц. Их и так уже 2400 в стране в этой концепции написано. Поэтому надо найти компромиссную позицию между позицией Правительства и позицией ученых. И ученые не должны стоять на позиции - дай, дай льготы. Конечно, их оставить надо, и бороться надо. Но в то же время и понимать надо, что в системе образования на 36-37 процентов выросло бюджетное финансирование, а системы распределения нет и куда специалисты деваются - непонятно. И то же самое в науке происходит. Мы для этого и собираем здесь "круглый стол" и позиции вырабатываем. И я прошу находить компромиссы. Для этого мы собираемся, а не крайние какие точки зрения высказывать, позиции. Мы все должны идти навстречу друг другу. И Минфин должен помогать ученым, Нина Ивановна, чтобы они находили формулировки. А то Борис Иванович дает новые формулировки, а вы говорите, что нельзя этого. В формулировке Минфин отказывает.

Макурина Н.И. Борису Ивановичу и Счетная палата уже указывала на его деятельность.

_________. У нас их двое в стране всего лишь.

Макурина Н.И. Вы хотите сказать, что у нас должно быть исключение?

_________. Конечно.

Макурина Н.И. Давайте в закон вносить изменения.

Председательствущий. Он не депутат. А если бы был депутатом, он также бы активно работал.

Я сейчас вам хотел бы напомнить, что 9 числа в три часа в Малом зале будут парламентские слушания на примерно эту же тему, только она более обще звучит.

Результат действия нашего собрания?

Калинин А.В. Сегодняшнее обсуждение проходит в рамках подготовки к тем слушаниям. Мы будем готовить к парламентским слушаниям рекомендации и, безусловно, обработаем стенограмму, посмотрим предложения для парламентских слушаний. Я думаю, что многое из сказанного здесь найдет в них отражение.

Председательствующий. Спасибо, коллеги. Не волнуйтесь, мы не собираемся сталкивать мнение разных министерств. Важно, чтобы это было воспринято нашим сообществом.

Дата публикации: 25 января 2005
Источник: SciTecLibrary.ru

Вы можете оставить свой комментарий по этой статье или прочитать мнения других в следующих разделах ФОРУМА:
Свернуть Защита интеллектуальной собственности и авторских прав
Диспуты по темам изобретательства. Вопросы по изобретениям, проблемы на пути изобретателей и методы их решения.
Патентование. Все о патентовании изобретений, полезных моделей, промышленных образцов и товарных знаков.
Нерешенные задачи. Здесь идет обсуждение нерешенных задач: безопорный двигатель, вечный двигатель, преодоление гравитации и пр.
Свернуть Точные науки и дисциплины
Дебаты по Теории Относительности Эйнштейна. Все кому не лень хотят опровергнуть Теорию Относительности Эйнштейна. Вам предоставляется слово для аргументации.
Физика, астрономия, математические решения. Физико-математические вопросы, наблюдения, исследования, теории и их решение.
Физика альтернативная. Новые взгляды на физические законы, теории, эксперименты, не вписывающиеся в общепринятые законы физики.
Teхника, узлы, механизмы, электроника и аппаратура. Все про технику, приборы, детали, узлы и механизмы. Электроника, компьютеры, программное обеспечение. Новые технические решения в самых разных областях.
Биология, Генетика, Все о жизни. Генетика и другие вопросы биологии. Их развитие. Медицина. Биотехнологии, агротехника и сельское хозяйство. Эволюционные теории и альтернативные им.
Химия. Вопросы по химическим технологиям, разработкам и применению химических материалов. Химические элементы и их свойства.
Геология, все о Земле и ее обитателях. Геология, метеорология, антропология, сейсмология, атмосферные явления и непознанные эффекты природы.
Свернуть Мозговой штурм
Генератор решений. Здесь Вы можете заработать реальные деньги, помогая решать фирмам, предприятиям и частным лицам те или иные технические задачи, которые перед ними стоят. Те, кто ставят задачи перед участниками должны обозначить гонорар за ее решение и перевести указанную сумму на общий счет генератора.
Головоломки. Если у Вас есть желание поломать голову над интересными логическими задачами - Вам сюда.
Гипотезы. В этой теме идет обсуждение гипотез и предположений, основанных чисто на теории и логике.
Найди ляп! Этот раздел для тех, кто хочет мысленно расслабиться. Он посвящен задачам по поискам ляпов, которые встречаются в литературе, интернете, кино и на телевидении.
Свернуть Взгляд в будущее и настоящее
Глобальные темы. Вопросы касающиеся всех. Глобальные угрозы и злободневные темы современности.
Наука и ее развитие. Все о развитии науки, направлениях и перспективах движения научной мысли и знаний.
Новая Цивилизация. Принципы социального устройства новой цивилизации. Увеличение роли созидательного интеллекта... Отдалённые перспективы развития человечества...
Вопросы без ответов. Этот раздел посвящен вопросам и проблемам, которые до сих пор не решены. Предлагайте свои решения.
Военная стратегия и тактика современных боевых действий. Об особенностях современного военного искусства. Проблемные вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение в различных конфликтах на планете.
Свернуть Гуманитарные науки и дисциплины
Философские дискуссии. Диспуты по вопросам жизни, сознания, бытия и иных философских понятий.
Экономика. Вопросы по экономике и о путях развития России и других стран.
Социология, Политология, Психология. В этом разделе обсуждаются вопросы, как отдельных частных исследований данных наук, так и проблема соотношения этих наук с остальными.
Образование. Все об образовании: как учить, кому учить, чему учить и кого учить.
Религия и атеизм. Вопросы религий и атеистические взгляды, религиозные споры.

Хотите разместить свою статью или публикацию, чтобы ее читали все?
Как это сделать - узнайте здесь.

Назад

 
О проекте Контакты Архив старого сайта

Copyright © SciTecLibrary © 2000-2017

Агентство научно-технической информации Научно-техническая библиотека SciTecLibrary. Свид. ФС77-20137 от 23.11.2004.