Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
ПОМОЩЬ В ПАТЕНТОВАНИИ СТАТЬИ И ПУБЛИКАЦИИ Научно-техническая библиотекаНаучно-техническая библиотека SciTecLibrary Правила форума
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать
Теория интерференции (Прочитано 4822 раз)
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Теория интерференции
28.01.21 :: 18:29:54
 
Для повторения эксперимента Майкельсона-Морли я разработал свою конструкцию интерферометра и сейчас приступил к его тестированию и к проверке формул расчета интерференционной картинки, получающейся при разных параметрах двух лучей падающих на экран, т.к. на многие вопросы я не нашел адекватных ответов в учебниках. Начать я решил с расчета смещения полос при разном времени движения двух лучей от лазера до экрана, где формируется интерференционная картинка. Для этого я в одно из плеч моего интерферометра поместил цилиндр в котором можно изменять давление воздуха, чтобы изменять его оптическую плотность (показатель преломления) и, как следствие, изменять скорость света внутри цилиндра и, следовательно, время движения одного из лучей от лазера до экрана. На нижеприведенном рисунке вы видите скриншот формы 4 программы Maikelson1, где происходит моделирование процесса движения лучей света от лазера до экрана.

...

Здесь луч от лазера 5 падает на ребро треугольной призмы 3, где делится на два луча. Первый луч летит к зеркалу 1 и потом отразившись от него к экрану 6, а второй луч летит к зеркалу 2 и потом отразившись от него к экрану 6, но на пути от треугольной призмы до зеркала 2 я в этом эксперименте поместил металлический цилиндр со стеклянными крышками на торцах. При этом я задал в этом вычислительном эксперименте оптическую плотность стеклянных крышек цилиндра равной оптической плотности окружающего воздуха n=1,0003, чтобы при давлении воздуха внутри цилиндра тоже равном 1,0003 у нас не было смещения интерференционных полос, т.к. при этом не будет разности фаз в двух лучах падающих на экран, и мы могли бы вести отсчет смещения полос при другой оптической плотности воздуха внутри цилиндра от центра экрана.

А в данном вычислительном эксперименте мы видим, что при оптической плотности воздуха внутри цилиндра n=1,000302 у нас получилась разность фаз N2-N1= 0,31 периода, где N1 и N2, это количество колебаний света в лучах за время их движения от лазера до экрана. Но кроме значений N1 и N2 вы видите на скриншоте справа от анимации процесса движения лучей и другие параметры лучей при их падении на экран, например, время движения лучей T1 и T2 и углы их падения на экран A1 и  A2. А на следующей фотографии вы видите общий вид интерферометра, где ввиду отсутствия в данном эксперименте места для цилиндра между призмой и зеркалом я поместил его между зеркалом и экраном, что при не учете в проведенном выше вычислительном эксперименте эффекта Доплера не отразится на общем количестве периодов колебания света N2 во втором луче (смотрите на скриншоте чекбоксы учета этого эффекта не отмечены, а учитывается только "влияние плотности среды на скорость света").

...

Здесь для задания нужного давления воздуха в цилиндре я использовал грушу от медицинского прибора по измерению давления крови, а для измерения давления штатный манометр этого тонометра. Расчет нужного давления воздуха для нужной мне его оптической плотности я вел по упрощенной формуле

n-1= (n0-1)*p/p0 

где n0 это оптическая плотность воздуха при стандартном давлении p0, а n это оптическая плотность воздуха при заданном давлении p. Шкала медицинского манометра имеет максимальное значение избыточного давления 300 мм.рт.ст., что соответствует 0,4 атм. Следовательно, согласно вышеприведенной формуле, при этом давлении у нас будет n=1,00042. Теперь рассчитаем разность времени движения второго луча внутри цилиндра длиной 0,1 м, когда у нас давление в нем будет 760 мм.рт.ст. и 1060 мм.рт.ст., определив при этом скорость света в этих двух вариантах расчета.

V0= Vs0*1/n0= 299,910*10^6 м/с
V300= Vs0*1/n= 299,874*10^6 м/с
T0= 0,1 / V0= 3,33433*10^-10 с
T300= 0,1 / V300= 3,33473*10^-10 с
dT= 4*10^-14 с

Следовательно, за время dT у нас второй луч при давлении 300 мм.рт.ст. сделает при частоте лазера v0=4,615*10^14 Гц на 18,5 периодов колебаний больше, чем при его движении до экрана при стандартном давлении. Естественно, что при избыточном давлении 100 мм.рт.ст., когда его оптическая плотность будет 1,00034 он сделает на 6,2 периода больше, а для того, чтобы полосы сместились на 0,3 их ширины нам надо задать оптическую плотность воздуха n= n0 + 1,2*10^-4 / 18,5 / 3= n0 + 2,2*10^-6= 1,000302, что и было мною задано выше при проведении вычислительного эксперимента. А теперь давайте посмотрим, что у нас получается при проведении натурного эксперимента (видео можно скачать здесь  http://modsys.narod.ru/Video/Cilindr_1.mp4 ). Как и следовало ожидать, при поднятии давления до 110 мм.рт.ст. у нас происходит смещение на 6 полос, что примерно соответствует расчетному значению смещения на 6,2 полосы при давлении 100 мм.рт.ст. (более точные данные в этом тестовом эксперименте нас не интересуют и поэтому я вел расчет нужного давления по упрощенной формуле).

Теперь давайте посмотрим, что у нас получается при расчете интерференционной картинки, когда разность фаз после проведения вычислительных экспериментов при оптической плотности воздуха в цилиндре равной 1,000302, 1,000304 и 1,000306 будет 0,308, 0,615 и 0,923 периода. Для этого после проведения вычислительного эксперимента на математической модели интерферометра с этой плотностью перенесем данные с формы 4 программы Maikelson1 на форму 3 (для этого надо нажать кнопку "Перенести данные на форму расчета интерференции"). Если мы не будем учитывать тот факт, что два луча света не одновременно пришли к экрану и учтем только время движения "солнечных зайчиков" от фронтов света падающих на экран, скорость которых в нашем вычислительном эксперименте будет 2,23 скорости света, то мы получим интерференционные картинки, где смещение полос будет соответственно -0,304, -0,616 и -0,920 полос, т.е. будет хорошо соответствовать данным полученным в натурном эксперименте.

И на нижеприведенном скриншоте формы 3, где полосы смещаются влево, мы это и видим (верхний рисунок при разности фаз 0, пониже при разности фаз 0,308 и еще ниже при разности фаз 0,615). А на самом нижнем рисунке отображено изменение со временем напряженности поля двух лучей в разных местах экрана для одного момента времени при разности фаз 0,615, которая в разных точках экрана постоянно меняется и красная синусоида первого луча движется вправо, а синяя синусоида второго луча движется влево. При этом полосы на рисунках то загораются, то гаснут, но происходит это так быстро, что визуально при проведении натурного эксперимента мы этого моргания не замечаем, как, например, не замечаем моргания лампочки накаливания даже с частотой 50 Гц.

...


Таким образом, можно констатировать, что "все хорошо прекрасная маркиза", но возникает один очень не приятный вопрос, ответа на который я ни где не нашел. А суть его в том, что при смещении, например, на 0,31 полосы у нас, согласно вышеприведенным данным, получилось разное время движения лучей от момента их вылета до экрана T1=1,145699300*10^-8 с и T2=1,145699367*10*^-8 с, т.е. разность времени прихода лучей к экрану будет dT=6,7*10*^-17 с, а за это время вторым лучом будет сделано на 0,31 период колебаний больше, чем первым лучом. Но при этом, когда фронт волны второго луча коснется экрана, то тот же фронт волны, который тоже вылетел из лазера в момент времени Т=0, и пошел после разделения на призме по пути первого луча, уже как бы перелетит за плоскость экрана. А чтобы оба фронта волны света, вылетевших из лазера, одновременно коснулись экрана, т.к. только в этом случае эти два луча смогут одновременно воздействовать, например, на центральную точку экрана, где мы будем вычислять суммарную напряженность поля и как следствие освещенность экрана в этой точке, у нас фронт волны первого луча должен вылететь из лазера в момент времени Т01= dT.

Но в этот момент времени фаза луча лазера будет v0*T01 и после того, как за время движения этого луча до экрана Т1 свет сделает в нем N1 периодов, то конечная фаза напряженности в этом луче в момент времени Т2 станет N1= N1+ v0*T01. Не трудно догадаться, что мы в этом случае получим N1= N2, т.е. никакой разности фаз двух лучей, одновременно падающих на экран, у нас не будет, т.е. не должно быть и никакого смещения полос, что и получается при построении интерференционной картинки на форме 3 при таком расчете фазы первого луча. Но в натурном эксперименте мы четко видели, что полосы не только смещаются, но и величина смещения соответствует разности фаз в двух лучах падающих не одновременно на экран. И вот тут мне пришлось крепко призадуматься как рассчитать фазу этих двух лучей так, чтобы при лучах падающих на экран синхронно при этом разность фаз оставалось такой, какой она получилась в расчете при разном времени прибытия фронтов волн этих двух лучей на экран.

(см. продолжение)
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #1 - 28.01.21 :: 18:39:14
 
Да собственно говоря именно из-за этого я и подготовил несколько дней назад это сообщение, чтобы мне помогли решить эту проблему, т.к. я никак не находил ее решения. Но сейчас мне кажется, что я его нашел, но все таки решил открыть эту тему для обсуждения найденного мною решения (а так же для прояснения других вопросов касающихся теории интерференции, которые могут у меня возникнуть в дальнейшем). А суть моего решения заключается в том, что здесь надо просто понять, что в момент времени Т=0, когда фронт второго луча вылетел из лазера, его фаза была равно нулю, т.е. N2=0, и в момент времени Т2 фронт волны именно с этой фазой и добрался до экрана. А, чтобы фронт волны первого луча упал одновременно с ним на экран, он должен вылететь в момент времени dT, когда его фаза будет  N1= v0*dT. Моделирование интерференционной картины показало (см. таблицу ниже, где dN разность фаз), что смещения полос dL при этом получаются практически такие же, как и в приведенном выше расчете, когда мы использовали значения фаз N1=N1 и N2=N2, но полосы при этом смещаются в другую сторону (у меня программа всегда находит положение полосы на экране в интервале от нуля до 1-ой ширины полосы и поэтому всегда выдает положительные значения положения полосы в долях ширины полосы).


оптическая_________N1=N1, N2=N2_______N1=v0*dT, N2=0
плотность_______dN_________dL____________dN______dL
0,000302_______0,308____0,696 (-0,304)_____-0,308____0,312
0,000304_______0,615____0,384 (-0,616)_____-0,625____0,620
0,000306_______0,923____0,080 (-0,920)_____-0,923____0,928

А выяснение того, в какую же сторону на самом деле смещаются полосы, заставило меня провести дополнительный эксперимент, т.к. я просто запутался где у меня в натурном эксперименте смещение полос влево, а где вправо. Дело в том, что в стандартной вэбкамере в ее оптике происходит поворот изображения на 180 градусов поэтому в программе ContaCam, которую я использовал для визуализации изображения, есть даже опция разворота изображения на 180 градусов, а я к тому же в вэбкамере вынул оптику и теперь сомневаюсь как там происходит трансформация изображения с матрицы вэбкамеры. А кроме того оптика кинопроектора тоже разворачивает изображение на 180 градусов и поэтому я решил упростить задачу, т.е. убрать оптику кинопроектора и направить лучи от зеркал сразу на матрицу вэбкамеры. При этом мне пришлось и немного пододвинуть зеркала к треугольной призме, чтобы сделать поменьше углы падения лучей на экран. И хотя ширина полос даже в этом случае получилась очень маленькой (18,3 мкм), но это гораздо лучше чем было на объективе кинопроектора (5,6 мкм), когда я проводил первый эксперимент. Но там у меня оптика кинопроектора давала их 48-и кратное увеличение на каждый метр расстояния от объектива кинопроектора до вэбкамеры и поэтому, как видно в видеофайле и на нижеприведенной фотографии полосы наблюдались очень хорошо, т.к. их ширина на матрице вэбкамеры была 238,5 мкм, что не сравнимо с 18,3 мкм, которые мы видим на следующей фотографии.

...

...

Как показал этот эксперимент, полосы тоже смещались на 6 полос при давлении 110 мм.рт.ст. и смещались так же влево, когда вэбкамера выдавала изображение, где верх матрицы соответствовал верху изображения на мониторе ноутбука, а поднося линейку к матрице вэбкамеры слева я видел ее тень на мониторе справа. Таким образом, учитывая то, что матрица, которая как бы смотрит на лучи, которые летят к ней, выдает изображение, как и фотография, такое, что правая рука человека находится на фотографии слева, то это означает, что в нашем эксперименте при взгляде на матрицу (экран) со стороны падающих лучей это будет означать, что реально по экрану полосы смещались вправо. А это доказывает, что правильным при расчете интерференционной картины является именно мое определение фаз двух лучей падающих на экран. Если кому-то интересно, то можете посмотреть маленькое видео с записью изображения с вэбкамеры и этого эксперимента (http://modsys.narod.ru/Video/Cilindr_2.mp4 ), где я после того, как полосы успокоятся, два раза подымаю давление в цилиндре до 110 мм.рт.ст. и потом сбрасываю его до нуля.

Кто то может сказать - а какая разница как определять фазы двух лучей (как говорят в учебниках или по предложенной мною методике), т.к. результат то именно по величине смещения полос получается один и тот же. На что я возражу, что я сейчас рассмотрел самый простой случай расчета интерференционной картины по параметрам двух лучей падающих на экран, где принято, что они точно падают в одно и тоже место экрана и при этом частота света в этих лучах не изменяется на всем пути их движения, т.к. при моделировании я не учитывал эффект Доплера. А, если будет и то и то, тогда уже надо досканально понимать как движутся "солнечные зайчики" напряженности двух лучей по экрану, чтобы суммировать их напряженность в различных точках экрана в одно и тоже время прибытия туда "солнечных зайчиков". Сейчас я считаю, что при разной частоте лучей на разных участках их движения до экрана, надо определять их фазу в момент падения по зависимостям N1=N1-v0*T1+v0*dT и N2=N2-v0*T2, а при разных координатах точек падения средней части лучей на экран при расчете текущей фазы напряженности второго "солнечного зайчика" надо будет учесть время его движения от точки падения этого луча до точки падения первого луча, когда мы принимаем, что первый луч падает точно в середину экрана, но это надо будет потом еще проверить.

Или вот, например, когда у нас лучи будут иметь одинаковые знаки углов падения на экран, то у нас будут наблюдаться не те полосы, которые мы видели в этом эксперименте, а составные полосы, которые будут состоять из десятков обычных полос, но мы будем видеть не отдельные полосы, а именно составные, т.к. сейчас нет технической возможности увидеть отдельные полосы, которые будут очень быстро бежать по экрану. Поэтому тут надо будет четко понимать как именно образуются полосы и в том числе, как определяется фаза лучей. И, например, в связи с этим у меня большой вопрос по поводу того какие полосы наблюдали Майкельсон и Миллер при проведении своих экспериментов, т.к. они не только не догадывались о существовании составных полос (кстати, о них и в современных учебниках ничего не пишут), но даже, если бы они о них и знали, то все равно не могли бы сказать какие полосы они наблюдали, т.к. не могли чисто практически определить углы падения лучей на экран. А при этом смещения составных полос должны быть не такие как у отдельных полос, которые они ожидали увидеть. Далее я постараюсь подробно рассмотреть этот и другие вопросы, связанные с интерференцией, например, расчет суммарной освещенности экрана в конкретной его точке, а пока попросил бы высказаться по моей методике определения фаз лучей, падающих на экран.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Гришин С.Г.
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2379
Москва
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #2 - 28.01.21 :: 22:01:28
 
С таким надо к заинтересованным квалифицированным людям.
А здесь на что-то надеяться, по-моему, не приходится.
Наверх
 

"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).
 
IP записан
 
Milyantsev
Ветеран форума
***
Вне Форума


помощь автору: WebMoney:
R412102399234

Сообщений: 5357
Re: Теория интерференции
Ответ #3 - 29.01.21 :: 15:05:24
 
SerSer писал(а) 28.01.21 :: 18:29:54:
но возникает один очень не приятный вопрос, ответа на который я ни где не нашел. А суть его в том, что при смещении, например, на 0,31 полосы у нас, согласно вышеприведенным данным, получилось разное время движения лучей от момента их вылета до экрана T1=1,145699300*10^-8 с и T2=1,145699367*10*^-8 с, т.е. разность времени прихода лучей к экрану будет dT=6,7*10*^-17 с, а за это время вторым лучом будет сделано на 0,31 период колебаний больше, чем первым лучом. Но при этом, когда фронт волны второго луча коснется экрана, то тот же фронт волны, который тоже вылетел из лазера в момент времени Т=0, и пошел после разделения на призме по пути первого луча, уже как бы перелетит за плоскость экрана. А чтобы оба фронта волны света, вылетевших из лазера, одновременно коснулись экрана

а в чём собственно вопрос?
так и должно быть!
именно за счёт разного времени прилёта лучей и возникает разница фаз!!!
совершенно не нужно одновременное касание экрана.
мне кажется вы немного запутались в простом вопросе.

Наверх
 

мой блог
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234
WWW  
IP записан
 
Milyantsev
Ветеран форума
***
Вне Форума


помощь автору: WebMoney:
R412102399234

Сообщений: 5357
Re: Теория интерференции
Ответ #4 - 29.01.21 :: 15:35:40
 
SerSer писал(а) 28.01.21 :: 18:39:14:
Или вот, например, когда у нас лучи будут иметь одинаковые знаки углов падения на экран, то у нас будут наблюдаться не те полосы, которые мы видели в этом эксперименте, а составные полосы, которые будут состоять из десятков обычных полос, но мы будем видеть не отдельные полосы, а именно составные, т.к. сейчас нет технической возможности увидеть отдельные полосы, которые будут очень быстро бежать по экрану.

именно в данном опыте никаких составных полос быть не может.!!!
возможно что это лишь помехи от частоты развёртки видео камеры , ну или самого экрана. 
попробуйте изменить частоту кадров при сьёмке.
Наверх
 

мой блог
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234
WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #5 - 29.01.21 :: 18:30:41
 
Milyantsev писал(а) 29.01.21 :: 15:05:24:
а в чём собственно вопрос?
так и должно быть!
именно за счёт разного времени прилёта лучей и возникает разница фаз!!!
совершенно не нужно одновременное касание экрана.
мне кажется вы немного запутались в простом вопросе.

Как однако ты меня уже достал дорогой товарищ. Ну когда ты начнешь хоть немного думать?
Свет это тебе не кирпичи и фронт волны первого луча, достигший какой-то точки на экране в момент времени Т1, не будет там лежать и ждать пока в него в момент времени Т2 ударится второй кирпич, чтобы провзаимодействовать с ним. Фронт волны первого луча полетит дальше и в момент времени Т2, когда фронты двух лучей одновременно окажутся в этой точке экрана, что позволит им воздействовать друг на друга и выяснить какая яркость света будет в этой точке экрана, там будет фронт волны первого луча с совсем другой фазой, т.е. фазы двух лучей будут не v0*T1 и v0*T2 периодов.

Да, как я показал, численно в этом эксперименте результат будет одинаковый при расчете по обоим методикам, если не обращать внимания на знаки смещения полос, но как будет в других экспериментах не известно и поэтому надо не надеяться на то, что и там результаты совпадут хотя бы численно, а четко понимать как протекает этот процесс. Или возьмем такой пример. У тебя нет возможности постоянно наблюдать за положением полос, т.е. ты не видишь в какую сторону и на сколько они смещаются, а ты в одном эксперименте получил картинку как на втором рисунке сверху, а в другом эксперименте, как на третьем рисунке сверху. Какое будет смещение полос в первом эксперименте 0,3 или 0,6 , 1,3 или 1,6 и т.д., т.к. здесь в натурном эксперименте никакой "нулевой" полосы, от которой можно вести отсчет смещения полос, быть не может, и какое будет смещение во втором эксперименте 0,3 или 0,6 , 1,3 или 1,6 и т.д.? Так что постарайся хоть тут немного подумать, прежде чем строчить свои сообщения.

...

Milyantsev писал(а) 29.01.21 :: 15:05:24:
именно в данном опыте никаких составных полос быть не может.!!!
возможно что это лишь помехи от частоты развёртки видео камеры , ну или самого экрана.
попробуйте изменить частоту кадров при сьёмке.

А при чем тут именно этот опыт? Я писал, что такие полосы появляются, когда у нас углы падения лучей на экран имеют одинаковые знаки, т.е. "зайчики" напряженности двух лучей движутся по экрану не навстречу друг другу, как в этом опыте, а в одну сторону. При этом,
да, различные помехи и частота кадров, а самое главное размер пикселя на матрице, влияют на изображение на экране, но дело в том, что эти составные полосы, т.к. они получаются довольно широкие ввиду того, что они состоят из множества отдельных полос (см. первый рисунок), можно наблюдать и на обычном экране, т.е. без помощи электроники. Например, вот на следующем рисунке фотография этих полос на бумажном экране расположенном примерно в 20 см за объективом кинопроектора. А, т.к. при работе с интерферометром Майкельсона не возможно сказать какие будут углы падения лучей, то я и написал, что такие полосы вполне могли наблюдаться и в опытах Майкельсона и Миллера.

...

...

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Milyantsev
Ветеран форума
***
Вне Форума


помощь автору: WebMoney:
R412102399234

Сообщений: 5357
Re: Теория интерференции
Ответ #6 - 29.01.21 :: 19:06:21
 
SerSer писал(а) 29.01.21 :: 18:30:41:
Как однако ты меня уже достал дорогой товарищ.

мы уже на ты?
отлично!

SerSer писал(а) 29.01.21 :: 18:30:41:
Свет это тебе не кирпичи и фронт волны первого луча, достигший какой-то точки на экране в момент времени Т1, не будет там лежать и ждать пока в него в момент времени Т2 ударится второй кирпич, чтобы провзаимодействовать с ним. Фронт волны первого луча полетит дальше и в момент времени Т2, когда фронты двух лучей одновременно окажутся в этой точке экрана, что позволит им воздействовать друг на друга и выяснить какая яркость света будет в этой точке экрана, там будет фронт волны первого луча с совсем другой фазой, т.е. фазы двух лучей будут не v0*T1 и v0*T2 периодов.

ну так правильно.
и в чём вопрос?
подумаешь треть волны пролетело и не сложилась с второй половинкой.
ну и что?
это нормально.
свет это волна, а не кирпич.


SerSer писал(а) 29.01.21 :: 18:30:41:
никакой "нулевой" полосы, от которой можно вести отсчет смещения полос, быть не может, и какое будет смещение во втором эксперименте 0,3 или 0,6 , 1,3 или 1,6 и т.д.?

конечно нулевой волны нет.
и быть не может.
какую полосу на экране мы выберем за точку отсчёта, та и будет.

SerSer писал(а) 29.01.21 :: 18:30:41:
но дело в том, что эти составные полосы, т.к. они получаются довольно широкие ввиду того, что они состоят из множества отдельных полос (см. первый рисунок), можно наблюдать и на обычном экране, т.е. без помощи электроники. Например, вот на следующем рисунке фотография этих полос на бумажном экране расположенном примерно в 20 см за объективом кинопроектора.

не вижу на картинке составных полос!
вот эти слегка затемнения это по твоему полосы?
на обычном экране?
они движутся без каких либо воздействий на прибор?
сними видио, посмотрим.
скорее всего у лазера есть задающий генератор.
может из за этого?


Наверх
 

мой блог
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234
WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #7 - 29.01.21 :: 22:15:09
 
SerSer писал(а) 28.01.21 :: 18:39:14:
а пока попросил бы высказаться по моей методике определения фаз лучей, падающих на экран. 


О твоей интерференционной методике с "составными полосами" состоящими из "бегущих зайчиков" я уже писал
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1602037718/96#96
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1601017714/37#37
Ты фак-тически послал меня со всеми пояснениями на ... и начал здесь свою волынку снова (как и твой "оппонент" Милянцев начинает каждый раз с нуля, забывая прошлые НЕвыученные уроки).

Я сначала не хотел вмешиваться, но ситуация слишком уж напомнила недавний мой дискус с Рустотом о запаздывании в том отношении, что он настоятельно рекомендовал (вплоть до неукоснительного требования) начинать расчет запаздывающего времени именно от запаздывающего положения источника (т.е. с известного запаздывающего расстояния) - а на приемнике брать то время приема, которое получится.

Юдин вначале неосознанно фактически реализовывал именно эту методу Рустота, начиная вычисления с ОДНОГО момента когда ОБА пучка, интерферирующих впоследствии,  стартуют от источника (или от разделителя пучков) - и потом ломает голову, как же их так совместить на экране, чтобы можно было посчитать освещенность в заданной точке наблюдения в заданный момент времени ? - ведь время пучков в пути  РАЗНОЕ.

Аналогичная проблема возникает и в методике Рустота, когда нужно построить запаздывающее поле от одного источника во множестве точек наблюдения в ОДИН момент времени наблюдения (с разным временем запаздывания от источника).

Для Юдина стало большим откровением, что задачу нужно решать с конца - от одного момента наблюдения, и при разном времени пути брать разное время излучения на источнике (разные запаздывающие моменты времени источника).
Хорошо, что Юдин пришел к этому "открытию" - пусть даже с большим трудом и запозданием.
Впрочем, по постам Юдина видно, что у него впереди еще много таких открытий чудных, и он долго еще будет упрямо биться лбом о  давно уже открытые двери, и никакие советчики ему не указ.

Предвижу, что на Рустота эта аналогия тоже никак не повлияет - он будет отмазываться тем, что у него "совсем другие задачи".
Наверх
« Последняя редакция: 29.01.21 :: 22:16:54 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #8 - 30.01.21 :: 10:26:51
 
meandr писал(а) 29.01.21 :: 22:15:09:
Для Юдина стало большим откровением, что задачу нужно решать с конца - от одного момента наблюдения, и при разном времени пути брать разное время излучения на источнике (разные запаздывающие моменты времени источника).

Жаль, конечно, что избыточное количество желчи не позволяет тебе объективно воспринимать то, что пишу лично я, т.к. при твоей работоспособности, ты бы мог быть полезен в этом вопросе. Так вот пишу уже в сотый раз, что именно так я и делал и семь лет тому назад, когда занимался запаздывающими потенциалами, и сейчас, когда рассматриваю теорию интерференции, т.к. отлично понимаю, что интерферировать между собой могут только две волны упавшие на экран одновременно. Но здесь в отличие от запаздывающих потенциалов появилось новое обстоятельство, а именно частота света в двух лучах, которая на разных этапах их движения может быть разной и поэтому вычислять фазу вылета лучей из лазера по формулам N1= - v0*T1 и N2= - v0*T2 не получится. Хотя координату падения первого луча на экран по оси Х, когда вся установка движется в эфире со скоростью VXiso вдоль оси Х, я при T2>T1 именно по разности времени dT=T2-T1 и уточняю, т.к. здесь нас интересует только время движения лучей до экрана и у меня получается X1=X1+VXiso*dT. 

А вот с вычислением запаздывающей фазы вылета двух лучей, когда они одновременно упали на экран, так сделать не получится, т.к. в моменты падения лучей на экран у нас не будет N1= v0*T1 и N2= v0*T2, если по ходу движения лучей присутствовал и эффект Доплера. И именно исходя из этого общего случая движения лучей я и исходил при решении этой задачи. А здесь мы можем взять за основу только известные нам значения периодов колебаний света в обоих лучах N1 и N2, когда они при моделировании их движения от лазера до экрана вылетели с лазера одновременно, а упали на экран не одновременно. Да, в рассмотренном мною в первом посте эксперименте я для простоты не учитывал эффект Доплера и там можно было не вычислять при проведении на математической модели вычислительного эксперимента количество колебаний света в лучах при их движении от лазера до экрана, а вычислить эти значения по времени движения, т.е. как N1= v0*T1 и N2= v0*T2. Но я сразу подразумевал рассмотрение общего случая и поэтому отталкивался именно от полученных при моделировании значений N1 и N2 в моменты времени Т1 и Т2.

Но, даже, если не учитывать в этом эксперименте эффект Доплера, то в учебниках ни где не говорится, что при расчетах интерференционной картины надо брать N1= - v0*T1 и N2= - v0*T2, а кругом подразумевается, что N1= v0*T1 и N2= v0*T2, т.е. ведется расчет для случая, когда лучи падают на экран не одновременно и при этом ничего не говориться о том в какую же сторону при этом будут смещаться полосы. А, как я показал в приведенном выше примере, где в зависимости от знака у dN=N2-N1 мы будем иметь разное направления смещения полос, а не зная в какую сторону должны смещаться полосы, мы можем в натурном эксперименте, если мы не наблюдаем за полосами непрерывно, получить не правильные экспериментальные данные, т.е. вместо - 0,3 получить +0,7. Так что Сережа выпей стаканчик соды, чтобы понизить кислотность, и попытайся все таки более вдумчиво читать, то, что я пишу, а не кидаться на меня, как бык на красную тряпку. Я ведь в этой теме ничего не пишу про твои поля скалярного потенциала, поэтому хоть тут не старайся во чтобы то ни стало уничтожить меня, как, например, демократы Трампа или Путин Платошкина. Ведь в конце то концов ты все таки понял, что здесь в отличие от потенциалов надо учитывать реальное запаздывание времени движения лучей до экрана. Надеюсь, что ты разберешься и в следующем вопросе, который я хочу обсудить, а именно в расчете освещенности экрана в разных его точках по напряженности поля двух лучей в этих точках.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #9 - 30.01.21 :: 11:01:25
 
SerSer писал(а) 30.01.21 :: 10:26:51:
Жаль, конечно, что избыточное количество желчи не позволяет тебе объективно воспринимать то, что пишу лично я, 

Мечта каждого альта - чтобы ВСЕ воспринимали ТОЛЬКО то, что пишет ЛИЧНО он, называя именно это писание "объективным".
Объективно Юдин посылает на ... всех и все написанное про интерференцию за 200 лет и "доказывает", что именно его личные недоразумения и есть "объективные".

Я сюда влез ТОЛЬКО из-за тех параллелей (аналогий), которые проявились в дискуссии с Рустотом о запаздывании.
Есть и еще одна аналогия: что-то обсуждать с Юдиным с целью установить объективность так же бесполезно, как и с Рустотом - у обоих "преподавательский синдром". Оба привыкли впаривать свои личные "объективные" методические писания студентам, послушно кивающим в ответ, чтобы поскорее сдать лабу, зачет или экзамен.

Тем не мене, раз уж влез, ради соблюдения принятых приличий отвечу кратко на то, о чем теперь так многословно пишет Юдин.

НЕВОЗМОЖНО изменение частоты света в интерферометре, все детали которого от источника до приемника неподвижны между собой (и нет переизлучающего преобразователя частоты вроде люминофора) - независимо от того, движется этот прибор в эфире или еще где-то как-то.

ВОЗМОЖНО изменение частоты света самого источника за тот интервал времени, который соответствует разности хода пучков в интерферометре - это свойство источника изменять частоту называется НЕкогерентностью.

Горелки в оригинальных опытах МММ были НЕкогерентыми источниками - поэтому длину и время хода пучков делали одинаковыми, чтобы можно было видеть отчетливые стабильные полосы (и среди них -  полосу нулевого порядка интерференции).

Лазерные диоды в опытах Юдина достаточно когерентные, чтобы получать отчетливые полосы при разнице хода порядка 0,1 м, но возникает другая проблема - все полосы похожие одна на другую, как забор, среди полос нет одной выделенной, за которой можно легко следить, как за полосой нулевого порядка интерференции в некогерентном свете.
Вот с этой трудностью столкнулся Юдин (хотя я уже многократно писал об этой проблеме)
SerSer писал(а) 30.01.21 :: 10:26:51:
А, как я показал в приведенном выше примере, где в зависимости от знака у dN=N2-N1 мы будем иметь разное направления смещения полос, а не зная в какую сторону должны смещаться полосы, мы можем в натурном эксперименте, если мы не наблюдаем за полосами непрерывно, получить не правильные экспериментальные данные, т.е. вместо - 0,3 получить +0,7. 

Юдин и здесь, вместо того, чтобы почитать и подумать, как другие решали и решают эту проблему за 200 лет опытов с интерференцией, бьется головой о давно открытую дверь, и настаивает на том, что до него таких шишек ни у кого не было, а его шишки единственные, неповторимые и самые правильные.

Например, Юдин не думал над тем, почему  в интерференционных рефрактометрах (аналог которых Юдин сам собрал и представил здесь к обсуждению) и сейчас НЕ заменяют некогерентные источники света (чаще всего простые лампочки накаливания) на современные когерентные лазеры.
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.21 :: 11:48:01 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #10 - 30.01.21 :: 12:05:48
 
meandr писал(а) 30.01.21 :: 11:01:25:
Лазерные диоды в опытах Юдина достаточно когерентные, чтобы получать отчетливые полосы при разнице хода порядка 0,1 м, но какие бы приключения ни происходили с пучками на их пути, ЧАСТОТА света на приемнике будет такой же, какой была на источнике в момент излучения.

Что касается частоты света принятой приемником, то тут я бы еще мог согласиться, т.к. некоторые расчеты у меня действительно дают такой результат и поэтому я еще буду разбираться со всеми тонкостями эффекта Доплера в этом эксперименте. Но я то писал о том, что частота света на различных участках пути луча может быть разной. Или ты не согласен с тем, что луч света летящий в АСО и отразившийся, например, от правого зеркала, которое движется вместе со всей установкой вдоль оси Х со скоростью VXiso, т.е. удаляется от падающего на него луча, уменьшит частоту падающего на него луча и частота отраженного луча будет меньше, чем на участке от призмы до зеркала?

А, т.к. теперь я считаю, что на участке от зеркала до экрана частота света будет меньше, чем была на участке от треугольной призмы до зеркала, то, чтобы найти конечное значение N2, надо суммировать колебания света на всех участках от лазера до экрана, что я и делаю при моделировании этого эксперимента, т.к. в этом случае нельзя сказать, что за время T2 правый луч сделал общее количество колебаний N2=v0*T2. Да, возможно, что я в своих рассуждениях где-то и допускаю логическую ошибку, но я пытаюсь разобраться в этом вопросе, а ты просто делаешь безаппеляционное заявление, которое ничего не проясняет.

Сергей Юдин.
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.21 :: 12:06:19 от SerSer »  

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #11 - 30.01.21 :: 13:28:35
 
SerSer писал(а) 30.01.21 :: 12:05:48:
Да, возможно, что я в своих рассуждениях где-то и допускаю логическую ошибку, но я пытаюсь разобраться в этом вопросе, а ты просто делаешь безапелляционное заявление, которое ничего не проясняет.

Тезка, ты отстал от меня на пятилетку, я это "безапелляционное утверждение" насчет частоты проехал еще в 2016
Снова про опыт Майкельсона
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=481037.0

Ты теперь, как и я тогда, проверяешь УРАВНЕНИЯ - а вдруг они дадут в конце какую-то другую частоту чем вначале ?
А знатоки и тогда и сейчас безапелляционно утверждают НЕ ГЛЯДЯ - если источник и приемник неподвижны относительно друг друга, то никакого изменения частоты в конце быть не может, а если оно получается по уравнениям, то либо присутствует ошибка, либо уравнения применены не правильно или вообще не те что нужно - ЭТО подтверждено многократно.

И с отражениями от "движущихся" зеркал (неподвижных в системе наблюдения) я на практике повозился многократно за эти годы (уже не насчет частоты, а насчет возможного несовпадения углов аберрации в конце сложного пути) - никаких артефаков не обнаружил.
То что ты предпочитаешь набивать свои собственные шишки - это твои проблемы.
Но утверждать что этого никто и никогда не делал - это обман с твоей стороны.

Наверх
« Последняя редакция: 30.01.21 :: 13:40:22 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #12 - 30.01.21 :: 14:03:14
 
meandr писал(а) 30.01.21 :: 13:28:35:
Ты теперь, как и я тогда, проверяешь УРАВНЕНИЯ - а вдруг они дадут в конце какую-то другую частоту чем вначале ?

Странно, но ты опять не понял, т.к. я сейчас пока не утверждаю, что частота лучей в конце их пути, т.е. при их падении на экран, будет отличаться от частоты лазера, а утверждаю, что сначала частота при отражении от правого ребра призмы, движущейся вправо, т.е. набегающей на луч, увеличится, а потом при отражении от правого зеркала, убегающего от луча света, уменьшится. А, если траектория луча будет более сложная, т.е. на его пути будут и другие зеркала, которое тоже будут или набегать на этот луч или убегать от него, то частота и там будет изменяться. Или ты отрицаешь и это?

meandr писал(а) 30.01.21 :: 13:28:35:
И с отражениями от "движущихся" зеркал (неподвижных в системе наблюдения) я на практике повозился многократно за эти годы (уже не насчет частоты, а насчет возможного несовпадения углов аберрации в конце сложного пути) - никаких артефаков не обнаружил.

А я и не говорю, что я открыл Америку, когда учитываю при моделировании то обстоятельство, что угол падения не равен углу отражения, если зеркало движется, т.к. это общеизвестный факт. Я просто при расчете траектории движения лучей учитываю этот эффект (если отмечен этот чекбокс), чтобы получить правильную траекторию движения лучей.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #13 - 30.01.21 :: 15:52:33
 
Сейчас ни кто не знает как теоретически рассчитать освещенность экрана при падении на него лучей света, т.е. интенсивность света I, но в теоретических расчетах принято, что она пропорциональна квадрату амплитуды напряженности электрического поля световой волны E. При этом, если рассматривается интенсивность света в любой точке поверхности, куда падают два некогерентных луча света, то считается, что эта суммарная интенсивность будет определяться по формуле (13-1). Но, если мы рассматриваем случай, когда у нас два когерентных луча света падают на экран, то здесь возникает некоторая периодичность в освещенности различных участков экрана и мы видим интерференционные полосы. И тут авторы учебников предлагают нам сначала вычислять суммарную амплитуду колебаний напряженности электрического поля двух лучей, а потом уже вычислять суммарную интенсивность света по этой суммарной амплитуде. Для этого они предлагают нам воспользоваться векторной диаграммой сложения амплитуд двух гармонических колебаний действующих в одном направлении, но при разных фазах. Давайте так и вычислим суммарную амплитуду Ee, а потом вычислим и интенсивность света по квадрату этой суммарной амплитуды по формуле (13-2), использовав при этом теорему косинусов для вычисления суммарной амплитуды, где Q32 и Q31 это суммарные фазы амплитуды напряженности двух лучей для конкретных точек экрана.

I= I1 + I2= E1^2 + E2^2                                                                     (13-1)   

I= Ee^2=  E1^2 + E2^2 + 2*E1*E2*cos(Q32-Q31)                                (13-2)          

I= E1^2 + E2^2 + 2*sqrt(E1^2*E2^2)*cos(Q32-Q31)                            (13-3)   

I= I1 + I2 + 2*sqrt(I1*I2)*cos(Q32-Q31)                                                (13-3')         

Но, вообще то, сложение амплитуд двух гармонических колебаний предполагает наличие объекта, который и совершает эти колебания, например, масса на пружине, а в нашем случае я не вижу такого объекта, который будет аккумулирует в себе эти две амплитуды. Поэтому мне не понятно почему надо делать именно так. А авторам учебников наверное понятно, но все равно им не нравиться эта формула (13-2) и поэтому они почему-то говорят, что надо использовать ее в виде (13-3), которую записывают как (13-3'), хотя эти формулы дают разный результат. А, например, авторы учебного пособия для практической работы с интерферометрами [Журавлев О.А. и др. Лазерная виброметрия механических конструкций: учеб. пособие. - Самара: Изд-во Самарского государственного аэрокосмического университета, 2006.-72 с.] используют при этом именно формулу (13-2). Но у меня с моим математическим образованием никак не получается из формулы (13-2) получить формулу (13-3) и тут я бы попросил Рустота с его математическим образованием помочь мне решить эту проблему.


А конкретно отличие формулы (13-3) от формулы (13-2) заключается в том, что теперь по формуле (13-3) освещенность экрана постоянно максимальная и минимальная в одних и тех же местах экрана. А по формуле (13-3) яркие полосы тоже будут периодически то пропадать, то загораться, но они будут загораться в двух разных местах экрана. И это наглядно видно на скриншотах моей программы Maikelson1, где я сначала смоделировал движение двух лучей в последнем эксперименте, а потом с полученными углами падения лучей на экран (при одинаковой фазе их падения) смоделировал получение интерференционной картинки при использовании формул (13-2) и (13-3). И, как я уже писал выше, ширина полос в натурном эксперименте у меня получилась 18,3 мкм, а теоретический расчет по полученным в вычислительном эксперименте углам падения дал значение 16,1 мкм, что при не очень точном замере мною расстояний от треугольной призмы до зеркал является вполне хорошим совпадением, т.к. эти расстояния были примерно по 35 мм и поэтому я вполне мог при их замере ошибиться на пару миллиметров, т.к. пятна лучей на зеркалах не очень хорошо видно.

...
...
...

При этом, на двух верхних скриншотах представлены картинки при максимальной яркости полос рассчитанных по формуле (13-2) для двух разных моментов времени, когда полосы загораются то в одном месте, то в другом, а на нижнем скриншоте  представлена картинка при максимальной яркости полос рассчитанных по формуле (13-3), которые всегда загораются в разные моменты времени в одном и том же месте. Ну, а т.к. во время натурных экспериментов мы не можем зафиксировать отдельно разное положение полос, рассчитанных по формуле (13-2), то мы всегда видим одновременно и те и те полосы, которые загораются и гаснут с очень-очень большой частотой и поэтому мы должны были в этом случае визуально зафиксировать в натурном эксперименте полосы шириной 9,15 мкм, а не 18,3 мкм.

Таким образом, формула (13-2) не соответствует действительности и, следовательно, объективной является формула (13-3), но вот как она получена мне не понятно. Да я так понял, что и некоторым авторам учебников это тоже не понятно, т.к. большинство авторов учебников для расчета ширины полос дают формулу (15-1), где L это длина волны, а А1 и А2 это углы падения лучей на экран и при малых углах эта формула упрощается. Но иногда приводится и формула (15-2), которая дает значение ширины полосы соответствующее применению формулы (13-2), т.е. значение в два раза меньше, чем наблюдается в натурном эксперименте. Так что не я один не понимаю откуда взялась формула (13-3) и поэтому хотелось бы, чтобы мне помогли в этом разобраться.

b= L / (sin(A1) - sin(A2)) = L / (A1 - A2)                                                 (15-1)             

b= L / [2 * (sin(A1) - sin(A2))] = L / (2 * (A1 - A2))                                (15-2)          

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #14 - 30.01.21 :: 16:07:04
 
SerSer писал(а) 30.01.21 :: 14:03:14:
Или ты отрицаешь и это?

Я отрицаю, что эти эфирные "сопутствующие подробности" как-то повлияют на интерференционную картину в конце.
Впрочем, я сам все еще ищу такие изменения, но при наличии движущихся элементов или движении реальных сред в интерферометре.
Кстати, ты бы привел схему твоего интерферометра в соответствие с тем, что у тебя на самом деле. А то ты много претензий предъявил насчет того, будто в описании опытов МММ много чего не так как было, а у тебя самого "два пишем - три на ум пошло".
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.21 :: 16:08:11 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #15 - 30.01.21 :: 17:43:42
 
meandr писал(а) 30.01.21 :: 16:07:04:
Кстати, ты бы привел схему твоего интерферометра в соответствие с тем, что у тебя на самом деле. А то ты много претензий предъявил насчет того, будто в описании опытов МММ много чего не так как было, а у тебя самого "два пишем - три на ум пошло".

Не понял. Что конкретно надо изменить в моей схеме?
А в описании эксперимента МММ действительно много вопросов. Например, у тебя на Большом форуме лучи отражаются от передней стенки полупрозрачной пластины, а в описании Франкфурта от задней стенки. Я уже молчу про то, что у тебя на схеме нет компенсирующей пластины.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Milyantsev
Ветеран форума
***
Вне Форума


помощь автору: WebMoney:
R412102399234

Сообщений: 5357
Re: Теория интерференции
Ответ #16 - 30.01.21 :: 19:59:57
 
meandr писал(а) 30.01.21 :: 11:01:25:
Горелки в оригинальных опытах МММ были НЕкогерентыми источниками - поэтому длину и время хода пучков делали одинаковыми, чтобы можно было видеть отчетливые стабильные полосы (и среди них -  полосу нулевого порядка интерференции).

Лазерные диоды в опытах Юдина достаточно когерентные, чтобы получать отчетливые полосы при разнице хода порядка 0,1 м, но возникает другая проблема - все полосы похожие одна на другую, как забор, среди полос нет одной выделенной, за которой можно легко следить, как за полосой нулевого порядка интерференции в некогерентном свете.

молодец meandr
ответил на мой вопрос.
на который не смог ответить юдин.
получается что у лазера длинна фотона примерно
0,1 м
!!!!!!!!!!!!
а у лампочки всего примерно 7 волн.

объясни нам meandr почему фотоны одной частоты такие разные?
Наверх
 

мой блог
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234
WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #17 - 30.01.21 :: 20:16:23
 
Milyantsev писал(а) 30.01.21 :: 19:59:57:
получается что у лазера длинна фотона примерно 0,1 м!!!!!!!!!!!!
а у лампочки всего примерно 7 волн.
объясни нам meandr почему фотоны одной частоты такие разные?
     

Объясняю - у эфирных дятлостебов вроде тебя еще и не такое бывает.
И космические телескопы GAIA, от которых ты опять  убежал (на этот раз с БФ) вам уже никак не помогут, как и все другие антиэфирные лекарства.
Наверх
 

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
Milyantsev
Ветеран форума
***
Вне Форума


помощь автору: WebMoney:
R412102399234

Сообщений: 5357
Re: Теория интерференции
Ответ #18 - 30.01.21 :: 20:23:06
 
meandr писал(а) 29.01.21 :: 22:15:09:
(как и твой "оппонент" Милянцев начинает каждый раз с нуля, забывая прошлые НЕвыученные уроки).

я всё помню.
прошлый раз я предположил что составные полосы у юдина это дифракция. и даже картинку привёл.

на этот раз я уверен что составные полосы у юдина это наложение какой то левой частоты.
например от генератора лазера. или даже вайфая.

жаль что подробнее юдин не обьясняет. и видео не показывает.
Наверх
 

мой блог
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234
WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #19 - 30.01.21 :: 20:26:56
 
Milyantsev писал(а) 30.01.21 :: 20:23:06:
я всё помню.

Нет, ты помнишь не все, а только собственные глупости, забывая что тебе уже объясняли, почему они глупости.
Впрочем, у Юдина та же симптоматика.
Наверх
 

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #20 - 31.01.21 :: 07:07:50
 
meandr писал(а) 30.01.21 :: 19:28:40:
Колба с регулируемым давлением у тебя на фото не там где на схеме.
Кстати, по твоей "форме" я так и не понял, какой же угол между пучками ты взял при расчетах.
ПО указанной тобой ширине полос 18 мкм посчитал что угол между пучками порядка 2*, и если между боковыми зеркалами 7 см, то от них до экрана примерно 1,2 м.

Что касается цилиндра с воздухом, то он на анимации при моделировании, т.е. в расчетной схеме, стоит именно там, где и должен стоять для проведения экспериментов, для которых он предназначен и он у меня был там еще несколько лет тому назад, а на фото он установлен мною в другом месте потому что для эксперимента по тестированию, который я привел выше и который не является основным и не был мною запланирован, он там не умещался и я об этом написал выше.

А вот, что касается рассчитанной тобою ширины полос, то тут у тебя просто какая-то ошибка, если ты пользовался формулами (15-1) и (15-2), т.к. у меня в натурном эксперименте и при моделировании процесса движения лучей на форме 4 расстояние от призмы до вэбкамеры было 1,835 м и это хорошо видно на фотографии натурного эксперимента, когда у меня там был установлен объектив кинопроектора, т.к. расстояние до него от призмы было 1 м, а до вэбкамеры хорошо видно, что расстояние примерно в два раза больше. Так вот, у меня при моделировании получились углы падения лучей на экран 88,845 и 91,154 градуса, т.е. углы падения будут +/- 1,154 градуса. Если воспользоваться формулой (15-1), то ширина полосы при длине волны лазера 0,65 мкм получается 16,14 мкм, что и получилось у меня на форме 3. Хотя, надо заметить, что там я рассчитываю длину волны не по этой формуле, а определяю длину волны "солнечных" зайчиков, бегущих по экрану, которая у меня получилась 32,26 мкм, а потом нахожу ширину полос, которая будет в два раза меньше, т.к. зайчики бегут навстречу друг другу.

Но, как говорится, нет худа без добра, т.к. твоя ошибка в расчетах позволила мне сейчас выявить не точность определения мною углов отражения лучей от зеркал при моделировании этого процесса на форме 4. Ведь при заданных мною размерах тангенс угла падения лучей будет 0,035/1,835=0,01907, а арктангенс будет 1,0925 градусов, что не соответствует полученному мною при моделировании углу падения лучей 1,154 градуса. А при таких углах падения лучей ширина полос получается 17,05 мкм, что даже гораздо ближе к значению ширины полос полученной в натурном эксперименте 18,30 мкм, чем приводившееся мною раннее расчетное значение 16,13 мкм. Таким образом, у меня явно где-то ошибка при моделировании процесса отражения плоской волны от зеркал, хотя, например, при углах наклона зеркал 135 и 45 градусов, при которых я тестировал расчет программой углов отражения, она выдает углы отражения лучей ровно 90 градусов, т.е. как и при аналитическом расчете. И это при том, что процесс отражения плоской волны от зеркал у меня моделируется с каким-то шагом, т.е. теоретически какая-то погрешность должна была быть и при углах наклона зеркал 135 и 45 градусов. В общем, буду искать ошибку в программе, а тебе объявляю благодарность перед строем за допущенную тобою ошибку при расчете ширины полос.

meandr писал(а) 30.01.21 :: 19:28:40:
Зря молчишь, потому что компенсирующая пластина нужна при работе с некогерентным источником (как было у МММ) и ставится в то плечо, которое со стороны отражающей поверхности полупрозрачного зеркала.

А вот тут я даже не знаю, что сказать, т.к. с некогерентными источниками я не работал и поэтому при моделировании на форме 4 установки Майкельсона я установил и эту пластину. Но я думаю, что в любом случае при работе с когерентными источниками она не помешает.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Наверх
 

WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #21 - 31.01.21 :: 07:14:53
 
meandr писал(а) 30.01.21 :: 20:26:56:
Впрочем, у Юдина та же симптоматика.

А нельзя ли в суе не упоминать Юдина?
Так что я просто настоятельно тебе рекомендую выпить стаканчик воды с содой, т.к. я вижу, что количество желчи у тебя продолжает зашкаливать, а так и до язвы желудка не далеко.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #22 - 31.01.21 :: 10:11:45
 
SerSer писал(а) 31.01.21 :: 07:07:50:
Так вот, у меня при моделировании получились углы падения лучей на экран 88,845 и 91,154 градуса, т.е. углы падения будут +/- 1,154 градуса.

То есть с углом между пучками порядка 0.65/18=0.036 радиан= 2* я не ошибся.
А с расстоянием до экрана действительно вышла ошибка, потому что сначала навскидку взял расстояние между зеркалами 5 см (по 2,5 см от центра призмы), но потом нашел у тебя размер 3.5 см от призмы (7 см между зеркалами), а посчитанное расстояние не исправил.

SerSer писал(а) 31.01.21 :: 07:14:53:
А нельзя ли в суе не упоминать Юдина?

Можно, если бы Юдин вел себя скромнее.
А то ведь сам надрываешься и других путаешь:
SerSer писал(а) 30.01.21 :: 15:52:33:
Сейчас ни кто не знает как теоретически рассчитать освещенность экрана при падении на него лучей света,

Знают, но ты этими знаниями пользоваться не умеешь, и явно это показываешь своими недоразумениями с формулами. Начинаешь правильно
SerSer писал(а) 30.01.21 :: 15:52:33:
При этом, если рассматривается интенсивность света в любой точке поверхности, куда падают два некогерентных луча света, то считается, что эта суммарная интенсивность будет определяться по формуле (13-1).
...
I= I1 + I2= E1^2 + E2^2                                                                     (13-1) 

Именно потому что эта формула для некогерентых пучков ее сразу отбрасываем  и смотрим на следующие, в которых ты запутался:
I= Ee^2=  E1^2 + E2^2 + 2*E1*E2*cos(Q32-Q31)                                (13-2)          

I= E1^2 + E2^2 + 2*sqrt(E1^2*E2^2)*cos(Q32-Q31)                            (13-3)   

I= I1 + I2 + 2*sqrt(I1*I2)*cos(Q32-Q31)                                                (13-3')         

Все эти три формулы идентичны друг другу, а ты делаешь ошибку в том, что пытаешься работать с ними чисто по-механически, воспринимая как формулы для текущих мгновенных сил, в пространстве не параллельных друг другу - с пространственным углом (Q32-Q31) .
А они записаны для напряженности Е не только когерентных, но еще и одинаково поляризованных пучков, у которых обе напряженности Е параллельны (например, Е1 и Е2 вертикальные при вертикальном экране).

Эти формулы НЕ для векторов в 3D пространстве, а для псевдовекторов, повернутых во времени, в фазово-комплексной плоскости для метода комплексных амплитуд, применяемого при расчетах электрических цепей переменного тока (в ТОЭ) и в радиотехнике (последнее ближе к теме интерференции).
Угол (Q32-Q31) здесь не в обычном 3D пространстве, а сдвиг фазы между комплексными векторами, которые в паре поворачиваются вокруг начала отсчета с частотой "сети" (в данном случае с частотой света).

Е1 и Е2 нужно подставлять не текущие мгновенные величины (с переменным знаком), а амплитудные значения (обе положительные, +), и в результате получается квадрат комплексной амплитуды суммарной напряженност Е12 (= комплексная амплитуда интенсивности I).

Чтобы получить переменную текущую мгновенную интенсивность , нужно взять ПРОЕКЦИИ этих  КОМПЛЕКСНЫХ векторных амплитуд на ось РЕАЛЬНЫХ чисел (действительную часть комплексного числа), промодулировав (перемножив) Е на cos(2pi*f*t), что в самой квадратичной формуле интенсивности даст общий множитель
$[E^2] cos^2(\omega t)=[E^2] \cdot 0.5(1+cos(2\omega t))$
В квадратных кавычках [E^2] я условно обозначил любое из уравнений интенсивности (13-2) (13-3).
Это означает, что переменная текущая интенсивность получается не знакопеременной величиной, а всегда положительная, и ее частота вдвое больше частоты самого света.

Тебя же интересуют не только эти подробности для ОДНОЙ точки экрана с конкретной разницей фаз (Q32-Q31), но и все другие точки экрана, для которых разница фаз тоже другая.
ТОгда получается наоборот - некоторая переменная во времени "нулевая" интенсивность
$I_0(t)=I_0cos^2(\omega t)=I_0\cdot 0.5(1+cos(2\omega t))$
модулируется в плоскости экрана функцией [E^2], задаваемой формулами (13-2) или (13-3) со  сдвигом фаз (Q32-Q31) как переменным пространственным аргументом.

Об этом сдвиге фаз (Q32-Q31) как о переменном пространственном аргументе, выражающем ширину (шаг,период) видимых полос, я с тобой уже беседовал в твоей теме
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1602037718/96#96


Наверх
« Последняя редакция: 31.01.21 :: 14:10:46 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #23 - 31.01.21 :: 14:15:49
 
Если же ты хочешь обойтись без всех этих векторно-комплексных премудростей, то берешь рассчитываемые тобой текущие мгновенные напряженности Е1 и Е2 в конкретной точке, и пользуясь параллельностью Е1 и Е2 поляризованных пучков, складываешь их и возводишь в квадрат, получая мгновенную интенсивность по формуле
$I(t)=(E_1(t)+E_2(t))^2=E_1^2(t)+E_2^2(t)+2E_1(t) E_2(t)$
Сдвиг фаз тут уже "зашит" в самих мгновенных величинах напряженностей (если ты их считаешь правильно).
Повторяешь процедуру для всех точек экрана для одного t (получаешь полосатую картинку), и потом повторяешь все вместе для разных t (получаешь "вспыхивание" полос).
Получается вот такая зебра
...
Наверх
 

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #24 - 31.01.21 :: 14:28:06
 
meandr писал(а) 31.01.21 :: 10:11:45:
SerSer писал(а) 31.01.21 :: 07:14:53:
А нельзя ли в суе не упоминать Юдина?

Можно, если бы Юдин вел себя скромнее.
А то ведь сам надрываешься и других путаешь:
SerSer писал(а) 30.01.21 :: 15:52:33:
Сейчас ни кто не знает как теоретически рассчитать освещенность экрана при падении на него лучей света,

Знают, но ты этими знаниями пользоваться не умеешь, и явно это показываешь своими недоразумениями с формулами.

Ты что плохо понимаешь русский язык и поэтому не видишь разницы между словами "пропорционально E^2" и "равно E^2"? Или ты один знаешь, что I=E^2 и с размерностью у тебя при этом не возникает никаких проблем? Насколько я в курсе интенсивность света или плотность светового потока, которую в оптике называют освещенностью или светимостью и которая измеряется в люксах, т.е. в люменах на квадратный метр, является аналогом энергетической светимости, которая измеряется в ватах на квадратный метр. Но какая мне от этого радость, если при очень большой напряженности поля, например, ультрафиолетового излучения я увижу темный экран. А вот прямого пересчета электрических величин в оптические я ни где не нашел, хотя между ними все же есть соотношение, т.к. принято, что один люмен равен силе света в одну свечу умноженной на телесный угол в один стерадиан и что одна свеча это сила света, создаваемая источником с длиной волны 555 нм и посылающим свет в одном направлении, которая при этом составляет 1/683 вата на телесный угол. А я писал о том, что нет теоретической формулы по которой зная E можно рассчитать I, например, для длины волны моего лазера 650 нм или когда на экран падают две волны разной частоты.

Сергей Юдин.

Наверх
 

WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #25 - 31.01.21 :: 15:16:08
 
meandr писал(а) 31.01.21 :: 14:15:49:
Если же ты хочешь обойтись без всех этих векторно-комплексных премудростей, то берешь рассчитываемые тобой текущие мгновенные напряженности Е1 и Е2 в конкретной точке, и пользуясь параллельностью Е1 и Е2 поляризованных пучков, складываешь их и возводишь в квадрат, получая мгновенную интенсивность по формуле
$I(t)=(E_1(t)+E_2(t))^2=E_1^2(t)+E_2^2(t)+2E_1(t) E_2(t)$
Сдвиг фаз тут уже "зашит" в самих мгновенных величинах напряженностей (если ты их считаешь правильно).
Повторяешь процедуру для всех точек экрана для одного t (получаешь полосатую картинку), и потом повторяешь все вместе для разных t (получаешь "вспыхивание" полос).

Как я вижу, у тебя получилась та же самая формула (13-2), что была и у меня, но без косинуса, т.к. сдвиг фаз у тебя где-то там зашит и при этом ты зачем то разукрасил формулу еще индексом (t). Если честно, то я не очень понял, как ты получил эту формулу, но все равно интересно, что получится по этой формуле у меня, т.к. у тебя загораются полосы правильно, т.е. в одном и том же месте, но не понятно какая получается ширина полос по твоей формуле. А вот мой вопрос все таки так и остался без ответа - а именно как из формулы (13-2) получить формулу (13-3), т.к. почти во всех учебниках приводится именно формула (13-3), а вот твою формулу я вижу впервые. 

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #26 - 31.01.21 :: 15:28:59
 
SerSer писал(а) 31.01.21 :: 14:28:06:
Ты что плохо понимаешь русский язык ...

Я действительно плохо понимаю людей которые ставят своей целью создавать проблемы и недоразумения, как это делаешь ты.
Все нормальные исследователи изучают влияние  как-то изменяющихся условий на время пути пучков света в интерферометре и соответствующий сдвиг фазы, проявляющийся в положении полос - минимумов и максимумов видимой средней яркости (освещенности и т.п.). Им для этого вполне достаточно пропорциональности видимой яркости и квадрата напряженности Е (или распределения волновой функции плотности вероятности фотонов), не упираясь в конкретную величину коэффициента этой пропорциональности и даже в его размерность.

Им (и мне) не интересно, что функция восприятия (рассеяния) этой освещенности от матового картона отличается от глянцевой бумаги или через какой-то фильтр, а восприятие глазом через окуляр отличается от регистрации фотоматрицей какого-то определенного типа и производителя - на время распространения света в интерферометре и наблюдаемую через полосы разность фаз все эти подробности никак не влияют.
Ты же цепляешься ко всему что попало, лишь бы написать, что никто кроме тебя не знает (и ты сам тоже не знаешь), что происходило в интерферометрах МММ и поэтому те опыты не могут быть свидетельством против эфира.

SerSer писал(а) 31.01.21 :: 15:16:08:
Как я вижу, у тебя получилась ...

Как я вижу, ты ничего не понял из моих пояснений - то ли у меня преподавательский синдром недоразвит, то ли у тебя переразвит.




Наверх
« Последняя редакция: 31.01.21 :: 15:56:03 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #27 - 31.01.21 :: 17:27:57
 
meandr писал(а) 31.01.21 :: 15:28:59:
Ты же цепляешься ко всему что попало, лишь бы написать, что никто кроме тебя не знает (и ты сам тоже не знаешь), что происходило в интерферометрах МММ и поэтому те опыты не могут быть свидетельством против эфира.

Ты зачем из мухи раздуваешь слона?
Я всего-навсего написал, что сейчас не существует теоретической формулы, позволяющей вычислить освещенность экрана, но считается, что эта освещенность пропорциональна напряженности электрического поля, т.е. просто констатировал факт, чтобы у читателей не возникало лишних вопросов. И именно исходя из того, что освещенность пропорциональна напряженности электрического поля, я, как и все, рассчитываю освещенность экрана, чтобы наблюдать интерференционные полосы.
Я что написал, что мне отсутствие этой формулы мешает производить расчеты?
Или я поставил под сомнение полученные мною таким образом расчетные данные по смещению полос?

И вообще, я ни к чему не цепляюсь, а добросовестно, т.е. так, как меня учили, выполняю свое научное исследование. И за все, что я напишу, я должен буду отвечать, поэтому, если мне приходится при этом использовать какую-то информацию, то я стараюсь всегда выяснить не фейк ли это, а поэтому подвергаю критическому анализу любые данные и те, которые подтверждают наличие эфира и те, которые его отрицают. И после такого анализа я считаю не заслуживающими внимания экспериментальные данные не только у Майкельсона и Миллера, но и Демьянова, Приставко, Грузеника и т.д. В общем, каждый думает в меру своей испорченности и, если ты считаешь, что я могу подтасовать экспериментальные данные или озвучить только выгодные мне данные, то это говорит только о твоей чистоплотности в научных исследованиях.

meandr писал(а) 31.01.21 :: 15:28:59:
Как я вижу, ты ничего не понял из моих пояснений - то ли у меня преподавательский синдром недоразвит, то ли у тебя переразвит.

Да, что-то я действительно не понял, но то, что ты не ответил на мой вопрос - как из уравнения (13-2) получилось уравнение (13-3) я отлично понял. А что касается твоего уравнения (13-4), где, как и в предыдущих уравнениях напряженности E1 и E2 рассчитываются каждая со своей фазой, но отсутствует еще множитель с косинусом разности фаз, то картинка по нему получается похожей на картинку по уравнению (13-3), но ширина светлых полос получается гораздо больше. И нижеприведенном скриншоте представлены полосы получающиеся по уравнениям (13-3) вверху, твоему (13-4) чуть ниже и в самом низу по уравнению (13-2), но при одном положении полос. Как видим, твое уравнение не только чисто математической отличается от уравнения (13-3), но при этом и визуально. А тут выводов может быть только два - или твое уравнение не правильное или то, что приводится в большинстве учебников. Только не надо заводить старую пластинку, что я опять к чему то придираюсь. Просто я хочу выяснить истину, т.к. потом претензии за твое уравнение, если я его использую в своем исследовании, будут ни к тебе, а ко мне.

I= Ee^2=  E1^2 + E2^2 + 2*E1*E2*cos(Q32-Q31)                                (13-2)          

I= E1^2 + E2^2 + 2*sqrt(E1^2*E2^2)*cos(Q32-Q31)                            (13-3)   

I= Ee^2=  E1^2 + E2^2 + 2*E1*E2                                                      (13-4)

...
         
Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #28 - 31.01.21 :: 18:29:57
 
SerSer писал(а) 31.01.21 :: 17:27:57:
Ты зачем из мухи раздуваешь слона?
Я всего-навсего написал, что сейчас не существует теоретической формулы, позволяющей вычислить освещенность экрана, 

А я тебе повторю - будь скромнее.
Ты такой связи не нашел, я тоже не напрягался, удовлетворяясь какой-то пропорциональностью, но вполне может быть что где-то сидит спец, знающий такую связь, и основываясь на этих знаниях вполне правомерно вместе с коллегами пошлет тебя на ... точно так же, как ты посылаешь.
Тебе ЭТО нужно ?

SerSer писал(а) 31.01.21 :: 17:27:57:
Или я поставил под сомнение полученные мною таким образом расчетные данные по смещению полос? 

Свои-то расчеты ты под сомнение не ставишь, а с другими не церемонишься:
SerSer писал(а) 31.01.21 :: 17:27:57:
И после такого анализа я считаю не заслуживающими внимания экспериментальные данные не только у Майкельсона и Миллера,...


SerSer писал(а) 31.01.21 :: 17:27:57:
Да, что-то я действительно не понял, но то, что ты не ответил на мой вопрос - как из уравнения (13-2) получилось уравнение (13-3) я отлично понял.

Я ответил - но ты не понял.
meandr писал(а) 31.01.21 :: 10:11:45:
I= Ee^2=  E1^2 + E2^2 + 2*E1*E2*cos(Q32-Q31)                                (13-2)          

I= E1^2 + E2^2 + 2*sqrt(E1^2*E2^2)*cos(Q32-Q31)                            (13-3)   

I= I1 + I2 + 2*sqrt(I1*I2)*cos(Q32-Q31)                                                (13-3')         

Все эти три формулы идентичны друг другу, а ты делаешь ошибку в том, что пытаешься работать с ними чисто по-механически, воспринимая как формулы для текущих мгновенных сил, в пространстве не параллельных друг другу - с пространственным углом (Q32-Q31) .
А они записаны для напряженности Е не только когерентных, но еще и одинаково поляризованных пучков, у которых обе напряженности Е параллельны (например, Е1 и Е2 вертикальные при вертикальном экране).

Эти формулы НЕ для векторов в 3D пространстве, а для псевдовекторов, повернутых во времени, в фазово-комплексной плоскости для метода комплексных амплитуд, применяемого при расчетах электрических цепей переменного тока (в ТОЭ) и в радиотехнике (последнее ближе к теме интерференции).
Угол (Q32-Q31) здесь не в обычном 3D пространстве, а сдвиг фазы между комплексными векторами, которые в паре поворачиваются вокруг начала отсчета с частотой "сети" (в данном случае с частотой света).

Е1 и Е2 нужно подставлять не текущие мгновенные величины (с переменным знаком), а амплитудные значения (обе положительные, +), и в результате получается квадрат комплексной амплитуды суммарной напряженност Е12 (= комплексная амплитуда интенсивности I).

Приходится повторить арифметику:
E1*E2=sqrt(E1^2*E2^2)
E1 и E2 здесь положительные амплитуды напряженностей.
Тебе в этом что-то не понятно ?

SerSer писал(а) 31.01.21 :: 17:27:57:
А что касается твоего уравнения (13-4), где, как и в предыдущих уравнениях напряженности E1 и E2 рассчитываются каждая со своей фазой, но отсутствует еще множитель с косинусом разности фаз, то картинка по нему получается похожей на картинку по уравнению (13-3), но ширина светлых полос получается гораздо больше. 

И здесь ты вынуждаешь меня повторить, что в уравнениях (13-2) (13-3)  напряженности E1 и E2 НЕ текущие, а амплитудные величины, не зависящие от фаз в точке наблюдения, которые учитывается отдельным косинусом как самостоятельным аргументом этих уравнений (отдельным расчетом).
А в уравнении которое я тебе предложил именно текущие напряженности E1(t) и E2(t), в которых фазы уже учтены, поэтому нет надобности их учитывать еще раз косинусом.
Лично я бы им не пользовался из-за нужды начинать каждый раз расчет с нуля - от источника,  и  в нем действительно не видно ни явной разности фаз, ни периода полос, но подумал что может так тебе будет понятнее и удобнее, ведь все равно с нуля каждый раз начинаешь.

Ширина светлости или темности полос (профиль интенсивности, освещенности) в контексте опытов МММ может взволновать только тебя, других мало интересует даже период (шаг) полос - все равно от одного опыта к другому приходится их перенастраивать заново.
Главное в этих экспериментах - возможное смещение полос от их стартового положения.
Но ты этого никак себе не втолкуешь.
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.21 :: 18:48:48 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #29 - 31.01.21 :: 19:34:52
 
SerSer писал(а) 31.01.21 :: 17:27:57:
И вообще, я ни к чему не цепляюсь, а добросовестно, т.е. так, как меня учили, выполняю свое научное исследование.
...
а поэтому подвергаю критическому анализу любые данные и те, которые подтверждают наличие эфира и те, которые его отрицают.
...
и, если ты считаешь, что я могу подтасовать экспериментальные данные или озвучить только выгодные мне данные, то это говорит только о твоей чистоплотности в научных исследованиях.
...
Просто я хочу выяснить истину, 

Если бы это было так, ты давно бросил бы искать эфирных блох в опытах МММ, и занялся аберрацией в телескопах GAIA.
Но ты этого не делаешь, и это наглядно показывает твою собственную "чисто плотность".
Даже без GAIA уже то, что ты поставил фейкомета Грузеника в один ряд с Майкельсоном и Демьяновым, говорит о твоей "чисто плотности" того же порядка, что и у Милянцева, бегающего от неудобных фактов и в крайнем случае называющего их "выдумкой"
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=612971.100.
Твое "никто не знает" после всех полученных пояснений ничем не лучше отмороженных "выдумок" Милянцева.
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.21 :: 22:31:53 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #30 - 01.02.21 :: 13:55:45
 
вот так выглядит интенсивность двух интерферирующих пучков, падающих на экран симметрично под углами по 5* (10* между пучками)
...

Тут именно интенсивность, т.е. суммарная напряженность возведена в квадрат.
Не знаю, узнает ли Юдин в этом своих "зайчиков", а я вполне отчетливо вижу ромбоны, о которых уже писал и рисовал
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.21 :: 14:39:52 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #31 - 01.02.21 :: 14:28:34
 
А вот так получается, если один пучек падает на экран по нормали, а другой - под углом 10* справа
...
Ось X сетки координат координат остается параллельной экрану, ось Y перпендикулярно (вдоль нормали).
Видно, что ромбоны тоже слегка перекосились, на экран падают не прямо, а наискось, но в целом картина интерференции осталась прежней, с тем же шагом (периодом) полос.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.21 :: 14:36:16 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
Petrovich_Tot1
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 12389
Canada
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #32 - 01.02.21 :: 15:03:44
 
meandr писал(а) 31.01.21 :: 19:34:52:
Если бы это было так, ты давно бросил бы искать эфирных блох в опытах МММ, и занялся аберрацией в телескопах GAIA.

Блохи тоже нужны, чтобы разносить чуму Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #33 - 01.02.21 :: 17:34:34
 
meandr писал(а) 31.01.21 :: 18:29:57:
А я тебе повторю - будь скромнее.
Ты такой связи не нашел, я тоже не напрягался, удовлетворяясь какой-то пропорциональностью, но вполне может быть что где-то сидит спец, знающий такую связь, и основываясь на этих знаниях вполне правомерно вместе с коллегами пошлет тебя на ... точно так же, как ты посылаешь.
Тебе ЭТО нужно ?

Чтобы меня послали - нет, а, чтобы хоть в одном учебнике привели такую зависимость, да, т.к. у меня предусмотрен и расчет энергии излученной лазером и энергии светимости экрана при разных формулах расчета освещенности, чтобы выбрать какую-то одну формулу расчета суммарной освещенности, т.к. одинаковая ширина полос получается и по формуле (13-3) и по формуле (13-4). А в рассматриваемом нами сейчас вопросе сдвига полос при интерференции меня пока тоже устраивает допущение, что I= E^2, но как будет в других экспериментах я пока не знаю и поэтому хотел бы застраховаться от всяких неожиданностей.

meandr писал(а) 31.01.21 :: 18:29:57:
Свои-то расчеты ты под сомнение не ставишь, а с другими не церемонишься:
SerSer писал(а) Вчера :: 17:27:57:
И после такого анализа я считаю не заслуживающими внимания экспериментальные данные не только у Майкельсона и Миллера,...

Очень даже ошибаешься, т.к. я критически отношусь и к своим расчетам, а поэтому многократно их проверяю на различных тестовых примерах.

meandr писал(а) 31.01.21 :: 18:29:57:
Приходится повторить арифметику:
E1*E2=sqrt(E1^2*E2^2)
E1 и E2 здесь положительные амплитуды напряженностей.
Тебе в этом что-то не понятно ?

Мне не понятно почему здесь должны быть положительные амплитуды, т.к., когда авторы учебников выводили формулы (13-2) и (13-3) они не писали, что там у них положительные амплитуды.

meandr писал(а) 31.01.21 :: 18:29:57:
И здесь ты вынуждаешь меня повторить, что в уравнениях (13-2) (13-3)  напряженности E1 и E2 НЕ текущие, а амплитудные величины, не зависящие от фаз в точке наблюдения, которые учитывается отдельным косинусом как самостоятельным аргументом этих уравнений (отдельным расчетом).
А в уравнении которое я тебе предложил именно текущие напряженности E1(t) и E2(t), в которых фазы уже учтены, поэтому нет надобности их учитывать еще раз косинусом.

Хорошо пусть будет так. Я проверю и этот вариант. Но не совсем понятно почему ты выше написал, что в выражении E1*E2=sqrt(E1^2*E2^2) используются положительные амплитуды напряженностей, а сейчас пишешь об амплитудных величинах, не зависящих от фаз в точке наблюдения. Так и написал бы, что и там и там используются положительные значения максимальных величин напряженности поля в лучах. Или все таки в первом случае будут положительные амплитуды текущих напряженностей?

meandr писал(а) 31.01.21 :: 18:29:57:
Если бы это было так, ты давно бросил бы искать эфирных блох в опытах МММ, и занялся аберрацией в телескопах GAIA.

Во-первых, я занимаюсь ни их опытами, а провожу свои эксперименты, а, во-вторых, я не такой прыткий, как ты, и поэтому, как закончу свои эксперименты, то возможно и займусь телескопами GAIA, хотя у меня по плану пульсар В1913+16 и формула Планка.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #34 - 01.02.21 :: 17:43:32
 
meandr писал(а) 01.02.21 :: 13:55:45:
Тут именно интенсивность, т.е. суммарная напряженность возведена в квадрат.
Не знаю, узнает ли Юдин в этом своих "зайчиков", а я вполне отчетливо вижу ромбоны, о которых уже писал и рисовал

Нет. Пока не узнаю, а вот на предыдущем рисунке, который ты зачем-то удалил, было очень похоже. А, если ты сейчас смоделируешь и полосы при углах падения лучей +5* и +10*, то тогда я подробно расскажу о твоих ромбонах и моих зайчиках. Да, и желательно это сделать в графике удаленного рисунка, т.к. в натурном эксперименте мы будем видеть не эти синусоиды, а полосы.

з.ы. Кстати, очень бы было хорошо все таки вернуть удаленный тобою рисуночек и объяснить почему там полосы моргали, а тут не моргают.

Сергей Юдин.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.21 :: 17:46:19 от SerSer »  

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #35 - 01.02.21 :: 19:52:56
 
SerSer писал(а) 01.02.21 :: 17:34:34:
Мне не понятно почему здесь должны быть положительные амплитуды, т.к., когда авторы учебников выводили формулы (13-2) и (13-3) они не писали, что там у них положительные амплитуды. 

Я не читал тех учебников, из которых ты взял эти формулы, но имею большие основания считать, что они пользовались именно методом комплексных амплитуд, о котором я тебе коротко поведал выше.
SerSer писал(а) 01.02.21 :: 17:34:34:
Но не совсем понятно почему ты выше написал, что в выражении E1*E2=sqrt(E1^2*E2^2) используются положительные амплитуды напряженностей, а сейчас пишешь об амплитудных величинах, не зависящих от фаз в точке наблюдения. Так и написал бы, что и там и там используются положительные значения максимальных величин напряженности поля в лучах. Или все таки в первом случае будут положительные амплитуды текущих напряженностей?


Я писал "положительные амплитуды" как "сладкий сахар" , "кислый лимон", "мокрая вода" - как раз для того, чтобы у тебя с альтбратьями не было искушения подставить не только знакопеременное текущее значение (на амплитудное), но и амплитуду с разными знаками - это тоже ошибка.
При этом использовал вполне стандартное понятие амплитуды как положительной скалярной величины, не зависящей от фазы волны (колебания).
Однако, подтверждается, что альтернативный разум всегда найдет повод для недоразумений.

SerSer писал(а) 01.02.21 :: 17:34:34:
Во-первых, я занимаюсь ни их опытами, а провожу свои эксперименты,

Узнаю знакомые мотивы Рустота: "я решаю свои задачи".
Наверх
 

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #36 - 01.02.21 :: 19:58:25
 
SerSer писал(а) 01.02.21 :: 17:43:32:
Нет. Пока не узнаю, а вот на предыдущем рисунке, который ты зачем-то удалил, было очень похоже.
...
з.ы. Кстати, очень бы было хорошо все таки вернуть удаленный тобою рисуночек и объяснить почему там полосы моргали, а тут не моргают.


Ничего я не удалял.
Могу повторить
...

Здесь 2D анимация того, что на самом плоском экране - полосы просто моргают.
А на тех двух 3D анимациях выше - кусок пространства непосредственно перед экраном, который предполагается там, где обрывается дальний левый участок анимации.
На этот предполагаемый экран набегают ромбоны, образованные плоскими волнами двух интерферирующих пучков.
И если смотреть не затуманенными глазами и с соображением на дальний левый конец обьемных анимаций с предполагаемым там экраном,  то всплески ромбонов там соответствуют впыхиванию полос на экране здесь.
Темные участки на экране соответствуют "штилю" между ромбонами.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.21 :: 23:19:59 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #37 - 01.02.21 :: 20:48:26
 
SerSer писал(а) 01.02.21 :: 17:43:32:
А, если ты сейчас смоделируешь и полосы при углах падения лучей +5* и +10*, то тогда я подробно расскажу о твоих ромбонах и моих зайчиках. Да, и желательно это сделать в графике удаленного рисунка, т.к. в натурном эксперименте мы будем видеть не эти синусоиды, а полосы. 


Углы +5* и +10* дают слишком растянутые ромбоны, хуже смотрится, и нет сравнения с предыдущими, поэтому сделал для углов +5* и +15* (между пучками тот же угол 10* что и на предыдущих анимациях)
...

Не понял, что такое "сделай в графике удаленного рисунка" - предоставлю эту возможность тебе.
Насчет полос - не знаю, чем у тебя глаза запорошило или замылило, что ты их не видишь.
Ряды ромбонов, набегающих на дальний левый конец анимации (экран) и дают вспыхивающие полосы на предыдущей 2d анимации (только я рисовал их для симметричного падения пучков на экран, как на первой 3d анимации и у тебя на схеме и в эксперименте, а при заказанном тобой наклоне пучков вспыхивание получается "размазанным").
Спокойные участки между рядами ромбонов дают темные полосы на экране.
На мой взгляд в основном все осталось как и на двух предыдущих, только ромбоны стали еще более кособокими (и более "рубленными" из-за влияния шага дискретизации).

На всякий случай повторю еще раз, что на объемных анимациях не сам плоский экран, а ПРОСТРАНСТВО ПЕРЕД экраном, бегущие ромбоны это ПОЛЕВЫЕ структурные образования, получающиеся как сложение волн пучков ПЕРЕД экраном, ДО попадания на экран, который предполагается в дальнем левом конце анимации.

Не знаю, что ты можешь написать об этом еще подробнее, чем я уже написал, но тема твоя - тебе и перо клаву в руки.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.21 :: 22:32:04 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #38 - 02.02.21 :: 08:15:59
 
meandr писал(а) 01.02.21 :: 19:52:56:
Я не читал тех учебников, из которых ты взял эти формулы, но имею большие основания считать, что они пользовались именно методом комплексных амплитуд, о котором я тебе коротко поведал выше.

Да, в твоем любимом учебнике Фриш и Томарева об этом ничего не написано, но, например, у Сивухина, действительно, говорится о комплексных амплитудах и у него получается формула (13-2), где вместо Е у него действительно используются именно амплитуды напряженности, но потом он резко говорит, что вводя интенсивности колебаний этот результат можно записать как (13-3'). И вот этот момент меня и заставил засомневаться в таком переходе, т.к. с математической точки зрения расчет по формуле (13-3') сложнее, чем расчет по формуле (13-2). Ведь для расчета I все равно надо возводить в квадрат E, но потом придется еще и вычислять квадратный корень. А в некоторых учебниках, например, у Иродова ухитряются вообще на одной странице записать уравнение (13-2) и тут же написать, что его надо использовать как (13-3'). И вот тут, сосредоточив свое внимание именно на этом переходе, я, наверное, и упустил из вида, что используются именно амплитуды, а к тому же формулы (13-3) и (13-3') давали хорошую картинку интерференционных полос и при использовании мною в них текущих напряженностей, т.е. с учетом фаз двух лучей.          

I= I1 + I2= E1^2 + E2^2                                                                           (13-1)   

I= Ee^2=  E1^2 + E2^2 + 2*E1*E2*cos(Q32-Q31)                               (13-2)          

I= E1^2 + E2^2 + 2*sqrt(E1^2*E2^2)*cos(Q32-Q31)                            (13-3)   

I= I1 + I2 + 2*sqrt(I1*I2)*cos(Q32-Q31)                                                (13-3')         

I= Ee^2=  E1^2 + E2^2 + 2*E1*E2                                                          (13-4)

Но теперь, когда я получаю хорошие картинки интерференционных полос (при углах падения лучей +5* и -5*, т.е. как у тебя на первой анимации), и при использовании формулы (13-3) или ее аналога (13-3') или даже формулы (13-2) и при использовании твоей формулы (13-4) у меня возникает другой вопрос. При расчете по формуле (13-3) с текущими значениями напряженности поля у меня до твоих уточнений получалась верхняя картинка, где полосы то загораются, то гаснут в одних и тех же местах. Тоже самое получается и по твоей формуле (13-4) на нижней картинке, но тут получается другая толщина светлых и темных полос. А вот при расчете по формулам (13-2) и (13-3), когда я там использую, как ты рекомендуешь, амплитуды напряженностей, а не их текущие значение (см. среднюю картинку), у меня получаются полосы такие же, как и по твоей формуле (13-4), но теперь они не гаснут, а постоянно горят на этих местах как будто это стоячие волны. Так что теперь требуется твое разъяснение по поводу использования в формулах (13-2) и (13-3) именно амплитуд, а не текущих значений напряженностей поля потому что полосы должны то загораться, то гаснуть.

...

meandr писал(а) 01.02.21 :: 19:52:56:
Ничего я не удалял.
Могу повторить

Ну, вот. Это совсем другое дело, т.к. я смотрю на твои анимации с ромбонами и не понимаю, что я там должен увидеть и как мне все это сравнивать с тем, что я вижу в натурном эксперименте. Поэтому пожалуйста переделай все свои картинки с 3D анимацией в обычную плоскую картинку, как ты привел здесь, т.е. в ту, что мы реально наблюдаем на экране. А, если тебе так хочется отразить при этом и текущие напряженности полей, возникающие в разных местах экрана, то сделай это на еще одной картинке, как, например, это делается у меня на самой нижней картинке, где рисуются две синусоиды текущих напряженностей полей двух лучей при их падении на экран.

meandr писал(а) 01.02.21 :: 19:52:56:
На всякий случай повторю еще раз, что на объемных анимациях не сам плоский экран, а ПРОСТРАНСТВО ПЕРЕД экраном, бегущие ромбоны это ПОЛЕВЫЕ структурные образования, получающиеся как сложение волн пучков ПЕРЕД экраном, ДО попадания на экран, который предполагается в дальнем левом конце анимации.

Да ты повторяй хоть сто раз, но я все равно не пойму, как экран может быть в углу анимации. В общем, если тебе зачем то нужны эти 3D анимации с анализом того, что происходит ПЕРЕД экраном, то рисуй их себе на здоровье, а я хочу увидеть на анимациях именно то, что я вижу в натурном эксперименте при взгляде на плоский экран, т.е. светлые и темные полосы от лучей, которые уже упали на экран и там, провзаимодействовав друг с другом изменили освещенность экрана в его разных местах, т.е. образовали интерференционную картинку.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #39 - 02.02.21 :: 15:08:44
 
SerSer писал(а) 02.02.21 :: 08:15:59:
Да ты повторяй хоть сто раз, но я все равно не пойму, как экран может быть в углу анимации. В общем, если тебе зачем то нужны эти 3D анимации с анализом того, что происходит ПЕРЕД экраном, то рисуй их себе на здоровье, а я хочу увидеть на анимациях именно то, что я вижу в натурном эксперименте при взгляде на плоский экран, т.е. светлые и темные полосы от лучей, которые уже упали на экран и там, провзаимодействовав друг с другом изменили освещенность экрана в его разных местах, т.е. образовали интерференционную картинку.


Мне давно пора привыкнуть к "своеобразному" мышлению эфирных альтбратьев - но все равно каждый раз есть повод для удивления.
Вы все очень любите обсуждать, что и как у вас должно шевелиться и возмущаться в эфире по вашим соображениям, а когда вам считаешь и рисуешь, что и как у вас должно шевелиться и возмущаться в эфире, получаешь в ответ, что это лишнее, не нужное и не понятное - нужно только то, что "на экране".

Я знаю, что ты хочешь увидеть на экране - бегущих "зайчиков" вместо вспыхивающих полос.
Вот, лови своих "зайчиков".
Это то, что будет видно на экране при падении на него двух пучков под углом 20* и 30*.
...

А чтобы было понятнее, откуда и почему взялись "бегущие зайчики" вместо вспыхивающих полос, добавлю и прилегающую к экрану область пространства, только не в объемном 3d виде, как раньше, а в 2d "виде сверху"

...

Видно, что это те же самые ромбоны, что и раньше, но теперь они попадают на экран с таким большим углом, что экран их пересекает сразу по 2-3 штуки в одной светлой полосе (потоке).
Так что качественного перехода от "обычных" полос к "составным" при этом не происходит, к твоему огорчению.
Собственно, я тебе давно написал уже об этом с пояснениями и рисунками (от руки, а не в анимации) - но ты ведь такой крутой спец в моделировании, что тебе не до эскизов и уверений, что интерференция по сути происходит в пространстве еще ДО попадания пучков на экран, а экран просто прояляет эту невидимую глазу объемную интерференцию полей в виде проекции на плоскость (сечения плоскостью).
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.21 :: 18:43:05 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
Milyantsev
Ветеран форума
***
Вне Форума


помощь автору: WebMoney:
R412102399234

Сообщений: 5357
Re: Теория интерференции
Ответ #40 - 02.02.21 :: 18:42:51
 
meandr писал(а) 02.02.21 :: 15:08:44:
А чтобы было понятнее, откуда и почему взялись "бегущие зайчики" вместо вспыхивающих полос, добавлю и прилегающую к экрану область пространства, только не в объемном 3d виде, как раньше, а в 2d "виде сверху"

мендер, ты в какой программе такие графики рисуешь?
Наверх
 

мой блог
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234
WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #41 - 02.02.21 :: 18:55:28
 
Milyantsev писал(а) 02.02.21 :: 18:42:51:
мендер, ты в какой программе такие графики рисуешь?

В программе для людей, а не для таких отморозков как ты .
Наверх
 

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #42 - 03.02.21 :: 09:08:46
 
meandr писал(а) 02.02.21 :: 15:08:44:
Если же ты в (13-2) и (13-3)  подставляешь амплитуды, как надо, то получается правильное синусоидальное распределение интенсивности, с более широкой светлой частью, как у меня для текущих величин. Но полосы у тебя теперь не моргают, потому что и не должны моргать - в формулах (13-2) и (13-3) нет времени для моргания, как у меня для текущих величин, там только пространственное распределение, без времени.

Подожди, подожди. Как это без времени, а разность фаз cos(Q32-Q31) она что не зависит от времени? И потом, в учебниках про этот сюрприз ничего не написано. Более того, например, и у Сивухина и у Лансберга вывод начинается с того, что записываются формулы для напряженностей полей двух лучей E1=A1*cos(w*t+Q1) и E2=A2*cos(w*t+Q2) , а тут явно присутствует время t. Правда, в формуле (13-2) и (13-3) этот параметр действительно куда-то пропадает и присутствует только Q2- Q1, но это преподносится как-то не заметно, а, например, у Иродова вообще сразу в формулах присутствует косинус разности фаз дельта. Поэтому сложно сообразить, что это не текущая разность фаз, а начальная. Но, если эта формула дает статическую интерференционную картинку только начальной разности фаз, и, что особенно важно, только для одного очень частного случая, то почему ни в одном учебнике я не нашел твою формулу (13-4), которая, как ты пишешь, справедлива для текущей разности фаз, т.е. ее можно применять для построения интерференционной картины при произвольных параметрах лучей?

meandr писал(а) 02.02.21 :: 15:08:44:
Что нужно сделать, чтобы полосы заморгали, я тебе уже писал:

Вообще-то, это твое оживление статической картинки мне напомнило методы экстрасенса Лонге, который в 90-х годах оживлял трупы, но я все же попробовал вычислить освещенность с учетом твоего уточнения и у меня получилось, что для случая, когда углы падения лучей одинаковые, но у них разные знаки, а так же частота света в лучах одинаковая, то картинка получается, как живая, а во всех остальных случаях оживить труп не удалось.

meandr писал(а) 02.02.21 :: 15:08:44:
Я знаю, что ты хочешь увидеть на экране - бегущих "зайчиков" вместо вспыхивающих полос.
Вот, лови своих "зайчиков".
Это то, что будет видно на экране при падении на него двух пучков под углом 20* и 30*.
...

А что же ты целый месяц полоскал меня по поводу "составных" полос, которые возникают от того, что в данном случае зайчики напряженностей поля бегут по экрану в одну сторону с разными скоростями, если сам сейчас именно эти "составные" полосы и демонстрируешь на своей анимации? Кстати, именно "зайчиков" напряженностей поля двух лучей, бегущих по экрану, я на твоей анимации и не вижу.

meandr писал(а) 02.02.21 :: 15:08:44:
А чтобы было понятнее, откуда и почему взялись "бегущие зайчики" вместо вспыхивающих полос, добавлю и прилегающую к экрану область пространства, только не в объемном 3d виде, как раньше, а в 2d "виде сверху"
...

Во-первых, бегущие зайчики не могут быть вместо вспыхивающих полос, т.к. у нас всегда будут и бегущие по экрану зайчики напряженности двух лучей и вспыхивающие полосы, как результат взаимодействия этих напряженностей друг с другом на плоскости экрана, если суммирование напряженностей происходит именно на этой плоскости.

А, во-вторых, я не понял. Ты что хочешь изменить основы оптики и заявить, что два луча света не пересекают друг друга не влияя друг на друга, а при пересечении взаимодействуют и, следовательно, сложение векторов напряженности происходит не на экране, а в воздухе и потом к экрану летят не два луча со своими параметрами, а уже один луч с другими суммарными параметрами? Кстати, вопрос - а где они взаимодействуют между собою за 1 см до экрана или за 50 см? А то в учебниках иногда пишут, что в интерферометре Майкельсона лучи взаимодействуют в воздухе около одного из зеркал, хотя тут я даже не понимаю, как туда попадает второй луч, т.к. каждый луч отражается только от своего зеркала.

meandr писал(а) 02.02.21 :: 15:08:44:
Видно, что это те же самые ромбоны, что и раньше, но теперь они попадают на экран с таким большим углом, что экран их пересекает сразу по 2-3 штуки в одной светлой полосе (потоке).
Так что качественного перехода от "обычных" полос к "составным" при этом не происходит, к твоему огорчению.

Это как же не происходит, если на первом рисунке у тебя изображена как раз анимация получения на экране составных полос, т.к. отдельные полосы бегут по экрану так быстро, что мы не только глазом, но и самой скоростной камерой, не можем увидеть отдельных полос, а видим все пространство, где бегут отдельные полосы, как одну широкую светлую полосу. И вот эту широкую полосу я и назвал "составной" полосой (а ты называешь потоком), т.е. визуально на экране у нас отдельные полосы именно качественно изменились и стали одной широкой полосой. Или по твоему это не качественное изменение?

Или тебя просто душит жаба от того, что ты столько лет занимался интерференцией и не обратил внимания на возможность образования "составных" полос, а теперь хочешь выдать их за свое открытие, объяснив их появление образованием "потоков" в месте пересечения двух лучей до плоскости экрана? Ну, тогда дай ссылку на статью, где ты изложил это свое открытие.

meandr писал(а) 02.02.21 :: 15:08:44:
Собственно, я тебе давно написал уже об этом с пояснениями и рисунками (от руки, а не в анимации) - но ты ведь такой крутой спец в моделировании, что тебе не до эскизов и уверений, что интерференция по сути происходит в пространстве еще ДО попадания пучков на экран, а экран просто прояляет эту невидимую глазу объемную интерференцию полей в виде проекции на плоскость (сечения плоскостью).

Да, плевать мне где происходит взаимодействие двух лучей, т.к. я не электрик, а механик и для меня все эти векторы Умова-Пойтинга и уравнения Максвелла, что темный лес. Поэтому, как я уже писал, я не понимаю, и как два луча взаимодействуют на поверхности экрана, где амплитуды их напряженностей суммируются по теореме косинусов как будто бы это две силы, действующие на шарик, подвешенный на пружинке и раскачивающийся, который может аккумулировать в себе оба этих воздействия. Поэтому я часто и открываю темы, где я не излагаю какую-то свою теорию, а наоборот консультируюсь по вопросам, которые мне не понятны. А говоря о составных полосах, я то тебе писал о том, что мы реально видим в натурном эксперименте на экране и, что Майкельсон с Миллером тоже могли видеть эти составные полосы, которые будут при одинаковых знаках углов падения лучей, а теоретические расчеты вели для регистрации смещения отдельных полос, которые будут при разных знаках углов падения лучей, а для такого вывода не нужны специальные познания в электродинамике, чтобы спорить о том, где происходит взаимодействие двух лучей.

Сергей Юдин.

Наверх
 

WWW  
IP записан
 
peregoudovd
Модератор темы
*****
Вне Форума


альт. наука= невежество+
глупость+ конспирология

Сообщений: 12013
Москва
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #43 - 03.02.21 :: 14:24:58
 
Тупой и еще тупее Смех
Наверх
 

В теории относительности нет ошибок, есть люди, которым кажется, что ошибки есть Улыбка
Увы, для тупых везде тупик. Но это их тупик, а не тупик науки... (c) Issam
У альта нет ни ума, ни совести Улыбка
 
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #44 - 03.02.21 :: 20:37:35
 
SerSer писал(а) 03.02.21 :: 09:08:46:
Во-первых, бегущие зайчики не могут быть вместо вспыхивающих полос, т.к. у нас всегда будут и бегущие по экрану зайчики напряженности двух лучей и вспыхивающие полосы, как результат взаимодействия этих напряженностей друг с другом на плоскости экрана, если суммирование напряженностей происходит именно на этой плоскости.

Вот тебе "расшифровка" изображения на экране из поста 41 (теперь стал 37) - для интерференции двух пучков (строка посередине), один из которых падает на экран под углом 30* (строка вверху с медленными но частыми "зайчиками) и под углом 20* (строка внизу с более быстрыми и более редкими "зайчиками")
...

А вот для сравнения анимация того случая, который был в посте 32 (теперь пост 31):
один пучек падает на экран по нормали (мигающая строка внизу), другой падает под углом 10* (бегущие "зайчики" в верхней строке) и посередине их "мигающая" интерференция
...

И наконец, тот симметричный случай, с которого ты начал эту тему (и в моем посте 30):
один пучек падает на экран справа под углом 5*, а другой слева под углом 5*
...

Все три случая совершенно единообразно получены подстановкой углов в одну и ту же программу, и являются экранными проекциями одних и тех же потоков ромбонов, которые я рисовал выше для пучков с углом между ними 10*.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.21 :: 14:10:11 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #45 - 03.02.21 :: 23:18:06
 
meandr писал(а) 03.02.21 :: 13:32:19:
Значит, ты недостаточно квалифицированный реаниматор.

Тогда покажи, как это делает квалифицированный аниматор для статической картинки, полученной по формуле (13-3) в последнем твоем вычислительном эксперименте, т.е. когда углы падения лучей были +10* и +20* или когда углы падения будут +5* и -10*.

meandr писал(а) 03.02.21 :: 13:32:19:
И в чем же я оказался не прав ?
"Зайчики" по наклонному экрану и тогда и сейчас у меня "бегут"  из одной интегрально-светлой полосы в другую с "перескоком" через темную полосу без "зайчиков" - как раз из-за того что для каждого пучка их скорость перемещения по экрану разная (как и "экранная длина волны").

У тебя бегут по экрану не зайчики, а отдельные полосы, которые к тому же перепрыгивают темный участок, а у меня зайчики напряженности полей отдельных лучей бегут равномерно по всему экрану ни куда не прыгая. Так что не примазывайся к моим зайчикам.

meandr писал(а) 03.02.21 :: 13:32:19:
И что же у тебя получится, если на этот шарик (невесомоый), подвешенный на пружине (тоже невесомой, потому что в аналогии со светом на экране нет никакой инерции, только упругое смещение), будут действовать две гармонически переменные силы, направленные одинаково вертикально ?

Я не знаю кто тут из нас тупой, а кто еще тупее, но с русским языком у тебя точно проблемы. Где ты у меня увидел невесомый шарик? Я писал про то, что в механике, где нет невесомых шариков, он мог бы воспринимать суммарное воздействие, рассчитанное по теореме косинусов. Более того, я написал, что он при этом мог бы аккумулировать это воздействие, т.е. я напрямую указал, что шарик должен обладать массой, т.к. только в этом случае он может аккумулировать воздействия. Вот только в механике при этом возможны биения и резонанс, а в оптике при сложении гармонических воздействий по нашим формулам этого не наблюдается.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #46 - 03.02.21 :: 23:25:00
 
meandr писал(а) 03.02.21 :: 20:37:35:
Все три случая совершенно единообразно получены подстановкой углов в одну и ту же программу, и являются экранными проекциями одних и тех же потоков ромбонов, которые я рисовал выше для пучков с углом между ними 10*.

Ну, наконец-то ты нашел свои очки и разглядел моих зайчиков, а я уже подумал, что ты так и будешь продолжать брызгать желчью на меня до скончания века. Да, теперь у тебя на рисунках по экрану внизу и вверху рисунков действительно бегут именно мои зайчики напряженности полей двух лучей. Только у меня на анимации они бегут в виде синусоиды напряженности, а ты нарисовал их в виде амплитуды этой напряженности, выраженной яркостью экрана, при отсчете яркости от минимального значения напряженности. При этом я согласен, что все три анимации могут быть получены по твоей формуле (13-4), но ты так и не ответил на вопрос - почему я не нашел ни в одном учебнике этой твоей формулы. Авторы учебников, что - хуже тебя знают электродинамику или "стесняются" писать эту формулу потому что при ее выводе есть некорректные моменты?

Сергей Юдин.
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.21 :: 23:26:39 от SerSer »  

WWW  
IP записан
 
Milyantsev
Ветеран форума
***
Вне Форума


помощь автору: WebMoney:
R412102399234

Сообщений: 5357
Re: Теория интерференции
Ответ #47 - 04.02.21 :: 11:00:35
 
meandr писал(а) 03.02.21 :: 20:37:35:
Все три случая совершенно единообразно получены подстановкой углов в одну и ту же программу,

ну понятно.
meandr опять свои фантазии выдаёт за реальность.

нашел юдина и трахает ему мозг своими анимашками.


meandr писал(а) 02.02.21 :: 18:55:28:
В программе для людей, а не для таких отморозков как ты .

meandr хамло.


Наверх
 

мой блог
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234
WWW  
IP записан
 
SerSer
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 2242
Волгоград
Пол: male
Re: Теория интерференции
Ответ #48 - 06.02.21 :: 07:33:46
 
meandr писал(а) 04.02.21 :: 08:31:27:
Нет, это ты наконец-то увидел своих бегущих "зайчиков" и прыгающих "белочек" , после того как я ЗА ТЕБЯ проделал всю работу по детальной анимации возможных вариантов, БЕЗ ТВОИХ ошибок показав, что весь этот разнообразный с виду зоопарк на экране единообразно получается при интерференции двух пучков с формированием потоков ромбонов, эскизы которых я тебе уже давно дал со всеми необходимыми пояснениям.

У меня как обычные полосы, так и "составные полосы", получающиеся при суммировании напряженностей полей двух лучей, которые бегут по экрану со скоростью "солнечных зайчиков", получающейся при падении фронтов волн на экран, в несколько раз больше скорости света, были показаны на множестве анимаций в моей статье "Эффект Доплера" (4-я редакция) еще несколько лет тому назад. Поэтому не надо тут рассказывать, что ты проделал за меня какую-то работу по анимации возможных картин интерференции. Ты просто предложил суммировать напряженности двух лучей не на экране, как было у меня, а еще до подлета лучей к экрану и при этом изобрел какие-то ромбоны, которые тут совершенно не нужны. Да, у меня там в статье была маленькая неточность при расчете по формуле (13-3) суммарной напряженности (освещенности экрана) по текущим напряженностям двух лучей, что приводило к незначительному уменьшению ширины яркой полосы и увеличению ширины темной, но это никак не отражалось ни на расчет расстояния между полосами, ни на процесс образования "составных полос".

А вот ты только за месяц сделал несколько ляпов, начиная с принципиального отрицания возможности получения "составных" полос и кончая твоим методом оживления статической картинки. Например, попробуй оживить статическую картинку при углах падения не равных друг другу (любых знаков). Ничего у тебя не получится, т.к. в этих случаях не все полосы будут загораться и гаснуть одновременно и в одних и тех же местах. Поэтому статическая картинка будет получаться для начального момента времени, когда будут видны не все светлые полосы и, следовательно, оживлять ты будешь только те полосы, которые видны в этот момент.

И с расчетом ширины полос по формуле (15-1), которую ты пропагандировал и для случая, когда мы наблюдаем "составные" полосы, ты тоже прокололся, т.к. по этой формуле получается ширина именно "составных" полос, а не отдельных полос. Ну, а т.к. ты отрицал наличие "составных" полос, то доказывал, что это получается ширина именно отдельных полос. При этом, как ни странно, но действительно ширина составных полос получается правильной при расчете по этой формуле и более того правильный результат получается и для обычных полос при разных углах падения лучей (при разных знаках углов), т.е., когда не все полосы загораются одновременно. И для проверки последнего вывода я даже выполнил несколько натурных и вычислительных экспериментов, т.к. проверяю "на зуб" практически все формулы, которые я использую в своих исследованиях. Но перед этим я уточнил расстояния между ребром призмы и зеркалами для эксперимента, данные по которому я приводил выше, и у меня оно получилось не по 35 мм, а по 32 мм, что при проведении вычислительного эксперимента дало ширину полос 17,57 мкм. Напоминаю, что в натурном эксперименте у меня получилось 18,29 мкм.

b= L / (sin(A1) - sin(A2)) = L / (A1 - A2)                                                 (15-1)

А, т.к. сейчас я решил в новом эксперименте правое зеркало оставить на месте, а левое зеркало отодвигать с шагом 32 мм влево, то мне пришлось опять вернуть в схему эксперимента объектив кинопроектора, т.к. теперь при удалении левого зеркала ширина полос будет уже не десятки микрометров, а буквально единицы. При этом, объектив кинопроектора я поместил на расстоянии 0,945 м, от ребра призмы, а матрицу вэбкамеры расположил на расстоянии 0,89 м от объектива, что при его 48-и кратном увеличении изображения на каждый метр расстояния до матрицы дало увеличение изображения в 42,7 раза. И в приведенной ниже таблице я привожу сначала расстояния от ребра призмы до левого и правого зеркал в миллиметрах, потом углы падения лучей в градусах, которые получились у меня в вычислительном эксперименте, а затем ширину полос в микрометрах Lras, которая получилась с этими углами падения на интерференционной картинке при расчете напряженности по формулам (13-3) или (13-4) и Lnab по фотографиям с вэбкамеры в натурном эксперименте.

Опыт________углы_падения_______Lras______Lnab____Lras/Lnab
32_32_______+2,06____-2,06_______9,04______10,6______0,85
64_32_______+3,98____-2,06_______6,17______7,03______0.88
96_32_______+5,92____-2,06_______4,70______5,34______0,88
128_32______+7,84____-2,06_______3,83______4,12______0,93

Как видим, здесь у меня явно имеются какие-то систематические погрешности, т.к. имеются существенные расхождения между наблюдаемыми и расчетными данными одной направленности. Но я тут и не стремился к высокой точности, т.к. в случае неправильного расчета ширины полос по формуле (15-1) наблюдаемые и расчетные данные должны были отличатся в два раза из-за того, что не все полосы должны были загораться одновременно (кроме первого опыта). Да и простейший аналитический расчет углов падения, например, в первом опыте показывает, что углы падения при заданных мною размерах должны быть не 2,06 градуса, а 1,94 и при таких углах и длине волны 0,65 мкм формула (15-1) дает Lras=9,60 мкм, т.е. Lras/Lnab будет не 0,85, как в моем расчете, а 0,91, что дает меньшую разность наблюдаемых и расчетных данных. Но, я использовал в этой таблице расчетные данные, которые дает именно моя программа Maikelson1 и по которым в этой программе потом рассчитывается интерференционная картинка, т.к. мне надо было получить Lras именно по интерференционной картинке. При этом можно было и при моделировании просто задать меньшую ширину луча лазера и получить более точные данные по углам падения лучей, но я не стал делать даже этого, т.к. это не принципиально.

Следует заметить, что и в натурном эксперименте у меня левое зеркало было на 5 мм дальше от объектива, чем правое, что тоже давало систематическую погрешность, но я не стал исправлять и эту погрешность. А, если вы посмотрите на время проведения этих 4-х опытов на нижеприведенных фотографиях полос с вэбкамеры, то увидите, что на перенастройку зеркал у меня ушло всего-навсего чуть больше получаса. Этим объясняется и то, что полосы в этих опытах получились не очень четкие, хотя, вынужден заметить, что при таких маленьких размерах полос получить их четкие изображения очень проблематично. Но, как бы там все не было, а полученные мною наблюдательные данные подтверждают возможность расчета ширины полос по формуле (15-1) и при разных углах падения лучей на экран, т.е. когда полосы загораются и гаснут и не одновременно и не в одних и тех же местах экрана.

...

А, чтобы не было вопросов по поводу даты 05.03.2021 на фотографиях, поясняю, что у меня села батарейка в БИОСе ноутбука и поэтому приходится каждый раз при его включении выставлять правильную дату и время, но позавчера я ошибся и установил не правильную дату. К сожалению заменить батарейку отказались даже в мастерской, т.к. для этого надо до винтика разобрать весь ноутбук, а после этого мастер сказал, что не может гарантировать то, что после сборки ноутбук будет работать.

meandr писал(а) 04.02.21 :: 08:31:27:
Но ты и теперь важно раздуваешь щеки и пишешь про какие-то "некорректные моменты" не у тебя, а у меня и в учебниках, которые ты не научился читать так, как предполагали авторы

Так докажи это свое утверждение хоть одной ссылкой на учебник, где его авторы приводят правильную формулу для расчета текущей суммарной напряженности двух лучей, о чем, кстати, я тебя уже просил. Тогда я соглашусь, что не умею читать учебники, т.к. во всех учебниках, которые я просмотрел, я не нашел этой формулы и мне пришлось самому методом проб и ошибок подбирать выражение для этой формулы, дающее адекватный результат, т.к. аналитически я ее без хорошего знания электродинамики получить не мог. К тому же меня сбило с толку то, что вывод формул в учебнике начинается с текущих фаз двух лучей, а в конце, как оказалось, получаются только начальные фазы, т.е. получается формула для статической картинки в одном очень частном случае падения лучей. Так что мне-то простительно в этом вопросе допускать некоторые ошибки, а вот авторам учебников не простительно выводить аналитические формулы по интерференции в которых по их же утверждениям нарушается закон сохранения энергии. Поэтому у меня после таких высказываний и появляются подозрения о "некорректных моментах" в теории интерференции.

Сергей Юдин.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
meandr
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4429
КОСМОполит
Re: Теория интерференции
Ответ #49 - 06.02.21 :: 08:19:12
 
SerSer писал(а) 06.02.21 :: 07:33:46:
А вот ты только за месяц сделал несколько ляпов,

Если ты это так "понял", то тебе уже НИКТО не поможет.
Кто тупее - ты или Милянцев - решайте сами.
По-моему вы оба одинаково отмороженные.
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.21 :: 09:03:17 от meandr »  

ТДПМ - теория движущихся полей Максвелла, объективно существующих материальных полей скалярного потенциала зарядов, первоосновы всех других полей.
От движущихся полей Максвелла к зорб-теории
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать