Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Выйти из форума на главную страницу

Правила форума

   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Послать Тему Печать
Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником? (Прочитано 6272 раз)
Michailovich
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #350 - 15.03.13 :: 15:42:30
 
Цитата:
В 1978 году нашёл пачку "ИР". В одном из номеров в статье о демоне Максвелла сообщалось, что при испытании высоковольтного кабеля на электропрочность обнаружен его нагрев при статическом напряжении. Объяснить не смогли.


Борис, два месяца назад тебе рекомендовали почитать ПУЭ, чтобы не быть идиотом в многолетней, наработанной тяжкими трудами практике энергетиков.
Рыбачь дальше, физик по блеснам. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Michailovich
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #351 - 15.03.13 :: 15:51:30
 
Цитата:
четыре взаимоиндуктивности. Остальные уравнения просто связывают параметры с известными параметрами - числом витков в обмотках, геометрией и магнитной проницаемостью сердечника.  


Вот это и туман, особенно с взаимоиндуктивностями и геометрией - соотношения, их связывающие, неясны и непрозрачны.
Откуда дровишки ?
Или таки переизбытком параметров гарантируете своей моделью объяснение ЛЮБОГО эксперимента ? Улыбка
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.13 :: 15:52:10 от Н/Д »  
 
IP записан
 
meandr
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #352 - 15.03.13 :: 15:55:36
 
Цитата:
Поэтому ток намагничивания у трансформатора с железным сердечником не
синус а намного ближе к меандру.

Я конечно рад прочитать, что хотя бы ток намагничивания у трансформатора с железным сердечником должен (?) быть намного ближе к меандру, но мой опыт показывает, что поле индукции В около НОРМАЛЬНЫХ трансов (поле рассеяния) -  синусоида, однако (даже несмотря на проблемы с линейностью развертки у моего допотопного осциллографа):
...
Если же включить в 220 В половину первички (та, которая на 127 В включается), поле В рассеяния тоже на меандр не похоже - скорее на пилу:
... .
Насчет тока первички пока не скажу - вечером фото сделаю.

НУ а что знатоки скажут насчет "самоиндукции" первички с сердечником - почему она НЕ в мю раз больше самоиндукции той же катушки без сердечника?
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.13 :: 15:57:06 от Н/Д »  
 
IP записан
 
meandr
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #353 - 15.03.13 :: 16:37:58
 
Цитата:
У трансформаторного железа зависимость B(H) сильно нелинейная.
Причем не только в сильных полях ( как и у других ферромагнетиков ) но и в
слабых. Мю у него в слабых полях довольно маленькое, с ростом поля резко
( в сотни раз ) возрастает.

Википедия - магнитный гистерезис
...
Fig. 2. Семейство петель гистерезиса в координатах H-B (Напряженность магнитного поля-Магнитная индукция) для текстурированной электротехнической стали при синусоидальном изменении полей со временем с амплитудами от -140 до 140 А/м, при этом индукция поля изменяется от -1,6 до 1,6 Тл.

Для В=1,2 Тл Н=25А/м
получаем магнитную проницаемость
$\mu=\frac{B}{\mu_0 H}=38000$
Сам не думал, что так много.
И куда же она девается "в слабых полях"?
С тем, что большая часть поля Н из сердечника вытесняется наружу, в зазор с первичкой- по-прежнему все не согласны?

Кстати, rustot уже посчитал, что у моего трансформатора В порядка 1 Тл.
Длина средней линии магнитопровода L=0,2 м, циркуляция индукции BL=0,2 Тл*м равнна потоку ротора В, который в свою очередь равен $\mu\mu_0 NI$.
Для 2000 витков первички в моем трансе должен получиться ток ХХ порядка 2 мА, а получается 30 мА.
Пусть не в 100 раз, но на порядок не сходится.
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.13 :: 16:58:40 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #354 - 15.03.13 :: 16:56:07
 
Цитата:
Цитата:
У трансформаторного железа зависимость B(H) сильно нелинейная.
Причем не только в сильных полях ( как и у других ферромагнетиков ) но и в
слабых. Мю у него в слабых полях довольно маленькое, с ростом поля резко
( в сотни раз ) возрастает.

Википедия - магнитный гистерезис
...
Fig. 2. Семейство петель гистерезиса в координатах H-B (Напряженность магнитного поля-Магнитная индукция) для текстурированной электротехнической стали при синусоидальном изменении полей со временем с амплитудами от -140 до 140 А/м, при этом индукция поля изменяется от -1,6 до 1,6 Тл.

Для В=1,2 Тл Н=25А/м
получаем магнитную проницаемость
$\mu=\frac{B}{\mu_0 H}=38000$
Сам не думал, что так много.
И куда же она девается "в слабых полях"?
Кстати, rustot уже посчитал, что у моего трансформатора В порядка 1 Тл.
С тем, что большая часть поля Н из сердечника вытесняется наружу, в зазор с первичкой- по-прежнему все не согласны?


Вы рисунок привели а поглядеть на него забыли?
Посмотрите как меняется наклон зависимости B(H) при уменьшении амплитуды
поля.

Я в свое время с этим столкнулся, когда попробовал применить железный
сердечник в поясе Роговского. Был очень сильно разачарован.
А потом посмотрел зависимость тока намагничивания в трансе с железным сердечником
в зависимости от входного напряжения и стало понятно, почему железный
не работал. В слабых полях у него мю - прото никакое...

Ферритовое и пермаллоевое кольца работают нормально.
Наверх
 
 
IP записан
 
meandr
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #355 - 15.03.13 :: 16:59:59
 
Цитата:
Вы рисунок привели а поглядеть на него забыли?
Посмотрите как меняется наклон зависимости B(H) при уменьшении амплитуды поля.
...
Ферритовое и пермаллоевое кольца работают нормально. 

Так ведь график не для пермаллоя представлен - для электротехнической стали.
Надеюсь, Вы по графику Н-В СРЕДНЮЮ линию берете, которая по вершинам петель гистерезиса проходит?
Если нет - то какую?

Впрочем, согласен с тем, что если взять более реальную на практике величину мю=2500, получим как раз реальный ток ХХ 30 мА.
Но в таблице Википедии указано, что для электротехстали мю=4000 при В=0,002Тл, и все равно немного больше, чем я получил на практике при индукции в 500 раз больше - В=1 Тл в моем трансе.
Цитата:
Кстати, rustot уже посчитал, что у моего трансформатора В порядка 1 Тл.



Раз Вы пренебрегаете указанным мной вытеснением поля Н, Вам предоставляется право объяснить, почему практика трансформатора на порядок расходится с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ графиком для той же индукции и частоты.
А еще объяснить за Петровича (если он сам не сможет), почему индуктивность первички с сердечником только в десятки, а не в тысячи раз больше ее же индуктивности без сердечника - ведь даже с учетом омического сопротивления отношение индуктивностей получается 30, а не 2500 и тем более не 38000.
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.13 :: 17:31:33 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #356 - 15.03.13 :: 17:50:40
 
Цитата:
Цитата:
Вы рисунок привели а поглядеть на него забыли?
Посмотрите как меняется наклон зависимости B(H) при уменьшении амплитуды поля.
...
Ферритовое и пермаллоевое кольца работают нормально. 

Так ведь график не для пермаллоя представлен - для электротехнической стали.
Надеюсь, Вы по графику Н-В СРЕДНЮЮ линию берете, которая по вершинам петель гистерезиса проходит?
Если нет - то какую?

Так разговор вроде про нее, родимую.
Я делаю следующее - $B$ во времени меняется как интеграл от напряжения
на обмотке - то есть по косинусу, если входное синус.
А $H$ и соответственно ток намагничивания - по графику зависимости $B(H)$.
Кстати, минимальный размах индукции в 0.3 Тесла на рисунке - это довольно большая
индукция.


Цитата:
Раз Вы пренебрегаете указанным мной вытеснением поля Н, Вам предоставляется право объяснить, почему практика трансформатора на порядок расходится с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ графиком для той же индукции и частоты.


Это потому, что ручки у Вас кривые.
Вы снимали не зависимость B(H) а непоймешь чего.
Хотя, имея осциллограф и латр, зависимость B(H) снимается довольно просто.


Цитата:
А еще объяснить за Петровича (если он сам не сможет), почему индуктивность первички с сердечником только в десятки, а не в тысячи раз больше ее же индуктивности без сердечника - ведь даже с учетом омического сопротивления отношение индуктивностей получается 30, а не 2500 и тем более не 38000.


Возмите ферритовое кольцо, намотайте 10 витков, измерьте индуктивность,
посчитайте мю и убедитесь, что получилось число, близкое к написанному на
колечке.
А для трансформаторного железа в силу его сильной нелинейности в слабых
полях этот метод не катит.

Наверх
 
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #357 - 15.03.13 :: 17:55:41
 
Цитата:
Вы очень начитаны. Это из 8 класса? А про зазоры там есть что-нибудь?
[/quote]

О, про зазоры - своя, отдельная песня.
Там считать надо через энергию магнитного поля, иначе запутаешься.
В каком это классе - не помню, давно было...

Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #358 - 15.03.13 :: 17:58:15
 
Цитата:
Цитата:
Это как раз не верно. Во-первых, ты индуктивность не измерял, а измерял ток и напряжение.

Хорошо, пусть я КАК ВСЕГДА не прав.
Какой по Вашей модели должен быть ток ХХ транса при 220В, если в его катушке без сердечника при 9 В переменных  получаю 30 мА, а при 12 В постоянных получаю 100 мА (т.е. сопротивление первички 120 Ом)?
Другой вопрос - каким должно быть напряжение, подаваемое на транс, чтобы его ток ХХ равнялся току катушки без сердечника при 9 В?
Третий вопрос - какой ток ХХ того же трансформатора при подаче на первичку переменного напряжениия 9 В вместо 220 В?

Эти 30 мА соответствую амплитуде тока 30*2 0.5=42.43 мА или это амплитуда? Т.е. каким прибором измерялся ток?
У меня получилась максимальная амплитуда примерно 74 мА, но это при условии, что подано напряжение 9 в с частотой 50 гц.  Индуктивность катушки я считал по стандартной формуле по числу витков, по площади сечения сердечника и по длине средней линии магнитпоровода  $L=\mu \mu _0 N^2 s_e/l$. Здесь как раз может быть ошибка, так как я взял геометрические размеры из твоего сообщения $s_e=0.035*0.015 m^2; l=0.065 m$
Здесь даны две картинки тока в первичной обмотке на постоянном токе 12 в (включение) и на переменном токе 9 в 50 гц.
...
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.13 :: 18:14:49 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #359 - 15.03.13 :: 18:08:02
 
Цитата:
Цитата:
четыре взаимоиндуктивности. Остальные уравнения просто связывают параметры с известными параметрами - числом витков в обмотках, геометрией и магнитной проницаемостью сердечника.  


Вот это и туман, особенно с взаимоиндуктивностями и геометрией - соотношения, их связывающие, неясны и непрозрачны.
Откуда дровишки ?
Или таки переизбытком параметров гарантируете своей моделью объяснение ЛЮБОГО эксперимента ? Улыбка

Да мне не нужно, что-то объяснять кому-то. Эта модель для форумного пользования, а не для стяжания славы. Улыбка
Просто эти индуктивности есть в природе, но их никто измерять не научился. Я взял в качестве гипотезы самые простые, известные из практики соотношения индуктивностей и взаимоиндуктивностей. Конечно, есть ошибки в гипотезах. которые прояснятся в процессе обсуждения. Сергей даст какие-то цифири. Потихоньку настроим модель. И всем будет хорошо. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #360 - 15.03.13 :: 19:47:15
 
Цитата:
Борис, два месяца назад тебе рекомендовали почитать ПУЭ, чтобы не быть идиотом в многолетней, наработанной тяжкими трудами практике энергетиков.
Рыбачь дальше, физик по блеснам.
Мне уже надоело рекомендовать тебе полечиться от синдрома заезженой долгоиграющей пластинки.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #361 - 15.03.13 :: 20:05:35
 
Цитата:
НУ а что знатоки скажут насчет "самоиндукции" первички с сердечником - почему она НЕ в мю раз больше самоиндукции той же катушки без сердечника?
Площадь пакета меньше из-за изоляции, могут зазоры быть между Ш- пластинами и замыкающей перемычкой. 2000 витков тонкого провода имеют приличное сопротивление и напряжение на индуктивности меньше. А вообще для такого габарита мощность около 30 ватт, номинальный ток первички около 150 ма и 20% ХХ вполне прекрасно. 10 % ХХ это уже для свыше киловатта.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #362 - 15.03.13 :: 20:09:47
 
Цитата:
Если же включить в 220 В половину первички (та, которая на 127 В включается), поле В рассеяния тоже на меандр не похоже - скорее на пилу: 
А это работа в режиме пикового трансформатора, только нужно последовательно сопротивление включить, чтобы не перегрелся. Пики из-за насыщения.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #363 - 15.03.13 :: 20:20:34
 
Цитата:
О, про зазоры - своя, отдельная песня.
Там считать надо через энергию магнитного поля, иначе запутаешься.
В каком это классе - не помню, давно было.
Так лучше и не вспоминать. А зазор в звуковом анодном трансе для линейности с зазором. И ферриты в 6 классе приходилось ломать и клеить для зазора.
Наверх
 
 
IP записан
 
Michailovich
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #364 - 15.03.13 :: 22:39:25
 
Цитата:
Я взял в качестве гипотезы самые простые, известные из практики соотношения индуктивностей и взаимоиндуктивностей. Конечно, есть ошибки в гипотезах. которые прояснятся в процессе обсуждения. Сергей даст какие-то цифири. Потихоньку настроим модель. И всем будет хорошо. 


Весьма разумно.
Тем более, при переизбытке параметров модель всегда можно настроить на любой экспериментальный результат. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
N
Частый участник форума
***
Вне Форума


участник форума

Сообщений: 538
Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #365 - 15.03.13 :: 23:32:20
 
Цитата:
Если же включить в 220 В половину первички


а если член включить в иллюзию первички
то можно получить блаженство во вторичке

я вот думаю, не пора включить тему о трансформаторе...потому как фантазии на эту тему уже зашкаливают все разумные пределы... Смех Смех Смех
дурачёк...кому это надо....быдляк и так щастлив...
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.13 :: 23:59:14 от N »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #366 - 16.03.13 :: 00:20:10
 
Цитата:
Весьма разумно.
Тем более, при переизбытке параметров модель всегда можно настроить на любой экспериментальный результат. Улыбка

Да я был бы рад взять модель без параметров, но такого в электротехнике не бывает. Если есть три взаимодействующих тока, то должны быть параметры, описывающие это взаимодействие. Но в теории эти параметры определить сложно. Поэтому модель надо настраивать.  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
pravda
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #367 - 16.03.13 :: 02:54:41
 
Цитата:
Цитата:
Просто сильное напряжение тоже может увеличивать свободный пробег электронов, т.к. для быстрых электронов электронные оболочки атомов становятся прозрачны.
Лучше использовать броуновское движение в электролите, помещённом в поле конденсатора. Стенки изолятора должны нагреваться, а объём электролита охлаждаться. Идею выдвинул Циолковский, но в гравитационном поле Земли. Там пробеги молекул газов атмосферы слишком велики при низком давлении.
По идее Циолковского - Гравитация работает не только на участке свободного пробега, но и на участке упругого взаимодействия, который равен 4,8 диаметра при идеальном сплющивании. Поэтому давление и плотность роли не играют, но при сцеплении молекул включается обратная эстафета, ослабляемая сжатием на больших глубинах, что объясняет аномальный рост термоградиента на Кольской Сверхглубокой.
   По электрическому полю у Пи(с нашего форума, не Слюсарчука) была идея сочетать разные заряды столбцов с разными механическими состояниями или столбцы одного знака залить наполнителем другого знака - что-то вроде твердого электролита. Тогда при схватывании наполнителя могут возникнуть разные механические состояния и термоградиент вдоль поля до 400 градусов на мм при напряженности вольт на см. Поток теплоты среды до 400 кВт/м2.
 
Теперь по Вашей идее. Здесь поле действует на 2 вида зарядов с противоположными термоградиентами. У Пи это решалось разными механическими состояниями с разными типами эстафет. В жидком электролите разные механические состояния невозможны.
   У Циолковского охлаждался не объем, а верх, а низ нагревался. Но гравитация пока с антимассой дела не имеет, т.к она если и есть, то нейтрализована, будучи в меньшинстве. Поэтому гравиполе работает с одним видом заряда - просто массой, охлаждая верх и нагревая низ.
Наверх
 
 
IP записан
 
pravda
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #368 - 16.03.13 :: 03:42:44
 
Цитата:
Цитата:
В 1978 году нашёл пачку "ИР". В одном из номеров в статье о демоне Максвелла сообщалось, что при испытании высоковольтного кабеля на электропрочность обнаружен его нагрев при статическом напряжении. Объяснить не смогли.


Борис, два месяца назад тебе рекомендовали почитать ПУЭ, чтобы не быть идиотом в многолетней, наработанной тяжкими трудами практике энергетиков.
Рыбачь дальше, физик по блеснам. Улыбка
Михайлович, как только будет получен выигрыш, как предполагается в трансгенераторах1-2 Романа Шамиева(Романша), то все эти тяжкие труды не будут стоить и гроша. Они чего-то стоят, пока идет борьба за последний перед 100 процент КПД, а когда этот предел преодолевается, начинается упрощение коннструкции за счет неэкономии теплоты среды - у дареного коня Джоули не считают.
    Поэтому я предлагаю считать, что предел этот уже преодолен и давайте упрощать и не экономить теплоту среды - все туда вернется в конечном итоге.

Тесла использовал переменку и трансы для высокого напряжения при котором растет свободный пробег электронов даже в плотной среде. При этом теплота катода будет передаваться аноду или катоду меньшего потенциала или среде вокруг него, как только он затормозит электроны до непрозрачности для них оболочек атомов.

И прежде всего она будет передаваться токонесущим проводам. Магниты и замкнутые обмотки будут только нагреваться без выполнения полезной работы, поэтому предпочтительнее разомкнутые обмотки с небольшим током возбуждения. Магниты внутри усиливают поле и сферу привлечения случайных токов среды. Со стороны магнита однослой обмотки должен быть изолирован, а со стороны среды - оголен.

Так же нужен источник электронов с низкой работой выхода на расстоянии свободного пробега и тут главная трудность. Теплота среды имеет эквивалент в милливольтах, а пробег в миллиметр при атмосферном давлении требует мегавольтов.

Но если цель брать не молекулярную теплоту среды или даже электронную, а эфирную, то тут и напряжения и пробеги другие, а может имеет место не теплота эфира, а заряд его, будто обкладки нашего пространства в данный момент исторической эпохи заряжены до разности потенциалов и мы можем устроить местное КЗ.
Наверх
 
 
IP записан
 
pravda
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #369 - 16.03.13 :: 07:50:47
 
Цитата:
Если один насос понижает давление до 0,3, два до 0,1, то надо 6 насосов суммарной мощностью 1,5 кВт, тогда для их работы потребуется охлаждать Демоном 40 грамм воды в секунду на 10 градусов. Вся остальная вода - чистая прибыль электроэнергии.Да, еще нулевой провод надо, чтобы он приварился к панели и имел низкую работу выхода, преодолимую теплотою среды, но рабочих проводов не касался, естественно. http://vk.com/photo184128541_299786556
Поправка. Пылесос дает 0,3 к атмосфере, т.е. 1-0,3=0,7. тогда надо не 6 пылесосов, а 20 и на их работу отдать не 40 грамм, а 130 грамм в секунду, охлаждаемых на 10 градусов. Или 2 грамма конденсировать из воздуха.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #370 - 16.03.13 :: 10:42:03
 
N писал(а) 15.03.13 :: 23:32:20:
а если член включить в иллюзию первички
то можно получить блаженство во вторичке
ДУРАЦЁК, меандр влючил а ты блаженствуешь.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #371 - 16.03.13 :: 10:50:37
 
Цитата:
Теперь по Вашей идее. Здесь поле действует на 2 вида зарядов с противоположными термоградиентами. У Пи это решалось разными механическими состояниями с разными типами эстафет. В жидком электролите разные механические состояния невозможны.
Механические состояния- это уменьшение скорости вдоль силовых линий при движении против поля и ускорение при движении по полю. Как прыгает мячик. Вблизи конечных точек свободного пробега обмен упругим ударом. Не вижу разницы между атмосферой и жидким электролитом. Массы только нужно подобрать одинаковые для обмена энергией при упругом ударе.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #372 - 16.03.13 :: 11:05:21
 
Цитата:
мы можем устроить местное КЗ.
Термоядерное или аннигиляционное. Холодное. А может лучше использовать электроны облака над положительной пластиной конденсатора. Отрицательную разместить на расстоянии подпрыгивания электрона над положительной. Напряжение порядка вольта. Положительна будет греться и создавать возможно нехилую тягу, а отрицательная охлаждаться. Такие двуслойно металлизированные обои с прозрачным для электронов диэлектриком неплохо бы на дачу приобрести вместо дров.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #373 - 16.03.13 :: 11:24:21
 
Цитата:
Цитата:
мы можем устроить местное КЗ.
Термоядерное или аннигиляционное. Холодное. А может лучше использовать электроны облака над положительной пластиной конденсатора. Отрицательную разместить на расстоянии подпрыгивания электрона над положительной. Напряжение порядка вольта. Положительна будет греться и создавать возможно нехилую тягу, а отрицательная охлаждаться. Такие двуслойно металлизированные обои с прозрачным для электронов диэлектриком неплохо бы на дачу приобрести вместо дров.


Называется такая штука - термоэмиссионый преобразователь.
Но на дачу - и дорого и стремно - они на радиоактивных изотопах работают.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #374 - 16.03.13 :: 19:23:57
 
Цитата:
Называется такая штука - термоэмиссионый преобразователь.
Но на дачу - и дорого и стремно - они на радиоактивных изотопах работают.
Наслышан, питание долговременное в космосе, если солнечных не хватает. Так нужно рационализировать, чтобы на позитронах работали. Дёшево и тепло.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #375 - 16.03.13 :: 19:57:24
 
Цитата:
Цитата:
Называется такая штука - термоэмиссионый преобразователь.
Но на дачу - и дорого и стремно - они на радиоактивных изотопах работают.
Наслышан, питание долговременное в космосе, если солнечных не хватает. Так нужно рационализировать, чтобы на позитронах работали. Дёшево и тепло.


Позитроны - дешево?
Ну Вы даете, однако...

Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #376 - 16.03.13 :: 20:04:28
 
Цитата:
Позитроны - дешево?
Ну Вы даете, однако...
Имею звание "Лучший рационализатор Сатурна" Наша не пропадала нигде.
Наверх
 
 
IP записан
 
диполь
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 432
Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #377 - 15.09.13 :: 15:12:40
 
Фёдор Менде писал(а) 21.02.13 :: 18:59:02:
До тех пор, пока на ферромагнетик не наложено стороннее внешнее магнитное поле, его атомы или молекулы, которые представляют микроскопические контура, в которыхзаморожены микроскопические токи, находятся в разупорядоченном состоянии. Такое состояние является для них равновесным. Но как только на ферромагнетик накладывается внешнее поле, начинает происходить их ориентация, подобно той, которая изображена на рис. 1. На осуществление процесса отклонения от равновесного состояния расходуется энергия, которая и представляет индуктивную энергию проводника с током. Причём, как уже было сказано, расстояние между самим проводником и ферромагнетиком может быть разным, и зависит оно от величины микроскопических замороженных токов. 

Вот только просвечивание кристалла показывает, что механизм другой: сначала растут и уменьшаются зёрна без изменения направления намагниченности самих зёрен, а только потом, когда этот механизм выходит на насыщение, начинается поворот намагниченности в зёрнах.

Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #378 - 15.09.13 :: 15:27:01
 
диполь писал(а) 15.09.13 :: 15:12:40:
Фёдор Менде писал(а) 21.02.13 :: 18:59:02:
До тех пор, пока на ферромагнетик не наложено стороннее внешнее магнитное поле, его атомы или молекулы, которые представляют микроскопические контура, в которыхзаморожены микроскопические токи, находятся в разупорядоченном состоянии. Такое состояние является для них равновесным. Но как только на ферромагнетик накладывается внешнее поле, начинает происходить их ориентация, подобно той, которая изображена на рис. 1. На осуществление процесса отклонения от равновесного состояния расходуется энергия, которая и представляет индуктивную энергию проводника с током. Причём, как уже было сказано, расстояние между самим проводником и ферромагнетиком может быть разным, и зависит оно от величины микроскопических замороженных токов. 

Вот только просвечивание кристалла показывает, что механизм другой: сначала растут и уменьшаются зёрна без изменения направления намагниченности самих зёрен, а только потом, когда этот механизм выходит на насыщение, начинается поворот намагниченности в зёрнах.



Возможно это и так, но механизм накопления энергии в ферромагнетике от этого не меняется. На упорядочение требуется энергия, которая потом отдаётся при разупорядочении.
Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #379 - 15.09.13 :: 15:36:19
 
Цитата:
вот "концентрация и локализация" это как раз и есть математическое объяснение. констатация факта. а механизм заключается в переориентации магнитного момента доменов под воздействием внешнего магнитного поля. в результате этой перориентации собственное магнитное поле домена добавляется к внешнему

подвижный замкнутый контур с постоянным током (то есть модель магнитного домена) не усугубит трансформацию. его переориентация полем первого витка вызывает усиление магнитного поля в районе второго витка. ведь он сориентируется именно соосно с первым витком и так чтобы ток тек в том же направлении.


Моя память меня не подвела, rustot действительно участвовал в обсуждении данной темы и у него были готовые ответы на поставленные вопросы. Вот только об этом он нам не сказал.
Наверх
 
 
IP записан
 
диполь
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 432
Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #380 - 15.09.13 :: 15:49:27
 
Следует указывать какие особенности должна описывать модель.Ничего данная простая модель не описывает ни качественно, ни количественно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #381 - 15.09.13 :: 16:16:36
 
Цитата:
Возможно это и так, но механизм накопления энергии в ферромагнетике от этого не меняется. На упорядочение требуется энергия, которая потом отдаётся при разупорядочении.


В ферромагнетике энергия практически не копится, она передается из обмотки
в обмотку ( в трансформаторах ) или копится в немагнитных зазорах ( в дросселях ).
Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #382 - 15.09.13 :: 17:05:01
 
Цитата:
Цитата:
Возможно это и так, но механизм накопления энергии в ферромагнетике от этого не меняется. На упорядочение требуется энергия, которая потом отдаётся при разупорядочении.


В ферромагнетике энергия практически не копится, она передается из обмотки
в обмотку ( в трансформаторах ) или копится в немагнитных зазорах ( в дросселях ).


Ошибаетесь, большая индуктивность обмотки с ферромагнитным сердечником обязана именно накоплению энергии в сердечнике.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #383 - 15.09.13 :: 17:34:33
 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно это и так, но механизм накопления энергии в ферромагнетике от этого не меняется. На упорядочение требуется энергия, которая потом отдаётся при разупорядочении.


В ферромагнетике энергия практически не копится, она передается из обмотки
в обмотку ( в трансформаторах ) или копится в немагнитных зазорах ( в дросселях ).


Ошибаетесь, большая индуктивность обмотки с ферромагнитным сердечником обязана именно накоплению энергии в сердечнике.


Без зазора в сердечнике накапливается пшик, который конечно же больше
того пшика, который при данном токе накопится, если сердечник убрать.
Зазор уменьшает индуктивность но позволяет увеличить ток в обмотке,
максимальная запасенная энергия возрастает в несколько десятков раз.

Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #384 - 15.09.13 :: 20:29:37
 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно это и так, но механизм накопления энергии в ферромагнетике от этого не меняется. На упорядочение требуется энергия, которая потом отдаётся при разупорядочении.


В ферромагнетике энергия практически не копится, она передается из обмотки
в обмотку ( в трансформаторах ) или копится в немагнитных зазорах ( в дросселях ).


Ошибаетесь, большая индуктивность обмотки с ферромагнитным сердечником обязана именно накоплению энергии в сердечнике.


Без зазора в сердечнике накапливается пшик, который конечно же больше
того пшика, который при данном токе накопится, если сердечник убрать.
Зазор уменьшает индуктивность но позволяет увеличить ток в обмотке,
максимальная запасенная энергия возрастает в несколько десятков раз.



Вы совсем запутались. Я ведь спрашиваю о причинах, по которым индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником выше, чем без сердечника.
Наверх
 
 
IP записан
 
диполь
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 432
Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #385 - 15.09.13 :: 20:33:20
 
А что есть индуктивность?
Индуктивность это аналог массы в механических колебаниях (точнее момента инерции).
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.13 :: 20:33:55 от диполь »  
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #386 - 15.09.13 :: 22:36:13
 
Цитата:
[Вы совсем запутались. Я ведь спрашиваю о причинах, по которым индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником выше, чем без сердечника.


Что же не предупредили?
Я то думал, что речь о том, как работает трансформатор с ферромагнитным
сердечником, как энергия передается из первичной обмотки во вторичную.
А Вы сменили тему на ток намагничивания.
Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #387 - 16.09.13 :: 00:15:58
 
Цитата:
Цитата:
[Вы совсем запутались. Я ведь спрашиваю о причинах, по которым индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником выше, чем без сердечника.


Что же не предупредили?
Я то думал, что речь о том, как работает трансформатор с ферромагнитным
сердечником, как энергия передается из первичной обмотки во вторичную.
А Вы сменили тему на ток намагничивания.


Вот я и спрашиваю, каковы же причины того, что индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником больше, чем без сердечника.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #388 - 16.09.13 :: 00:45:24
 
Цитата:
Вот я и спрашиваю, каковы же причины того, что индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником больше, чем без сердечника.


Важно - ферромагнитный сердечник должен быть замкнутым, иначе индуктивность
будет чуть больше.
Причина - у сердечника $\mu$ большое.
Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #389 - 16.09.13 :: 01:04:24
 
Цитата:
Цитата:
Вот я и спрашиваю, каковы же причины того, что индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником больше, чем без сердечника.


Важно - ферромагнитный сердечник должен быть замкнутым, иначе индуктивность
будет чуть больше.
Причина - у сердечника $\mu$ большое.


Это формальный ответ. Где физика процессов, имеющих место в сердечнике?
Наверх
 
 
IP записан
 
rustot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #390 - 16.09.13 :: 01:18:08
 
Цитата:
Я ведь спрашиваю о причинах, по которым индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником выше, чем без сердечника.


индуктивностью проводника описывается величина вихревого электрического поля, создаваемого в теле проводника всеми ускоряющимися зарядами проводника. скажем если величина этого поля $E'=k a$, то при приложении внешнего поля $E$ ускорение зарядов устаканивается не на величине $a = q E/m$ а на величине $a = q (E-E')/m = q (E-k a)/m = q E / (m + q k) \approx E/k$, поскольку как правило $m \ll q k$. то есть $U = E l = k a l = k \lambda l dI/dt$, где $\lambda$ линейная плотность заряда в проводнике, а $k \lambda l$ и есть индуктивность

ну а процессы переориентации магнитных доменов в магнитопроводе вносят свою добавку к $E'$, только и всего
Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #391 - 16.09.13 :: 08:40:24
 
Цитата:
Цитата:
Я ведь спрашиваю о причинах, по которым индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником выше, чем без сердечника.


индуктивностью проводника описывается величина вихревого электрического поля, создаваемого в теле проводника всеми ускоряющимися зарядами проводника. скажем если величина этого поля $E'=k a$, то при приложении внешнего поля $E$ ускорение зарядов устаканивается не на величине $a = q E/m$ а на величине $a = q (E-E')/m = q (E-k a)/m = q E / (m + q k) \approx E/k$, поскольку как правило $m \ll q k$. то есть $U = E l = k a l = k \lambda l dI/dt$, где $\lambda$ линейная плотность заряда в проводнике, а $k \lambda l$ и есть индуктивность

ну а процессы переориентации магнитных доменов в магнитопроводе вносят свою добавку к $E'$, только и всего


Не нужно путать божий дар с яичницей. Речь идёт о том, почему ферромагнитный (непроводящий) сердечник увеличивает индуктивность катушки и какой механизм при этом работает. К тому же этот вопрос я задавал не вам а Vallav. Или вы у него адвокатом служите?
Наверх
« Последняя редакция: 16.09.13 :: 08:48:10 от Н/Д »  
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #392 - 18.09.13 :: 08:19:22
 
Цитата:
е нужно путать божий дар с яичницей. Речь идёт о том, почему ферромагнитный (непроводящий) сердечник увеличивает индуктивность катушки и какой механизм при этом работает. К тому же этот вопрос я задавал не вам а Vallav. Или вы у него адвокатом служите?
Работает механизм механической упругости. Магнитомягкий материал после снятия внешнего поля возвращается к исходной ориентации, а магнитотвёрдый частично.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vallav
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #393 - 18.09.13 :: 13:09:11
 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот я и спрашиваю, каковы же причины того, что индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником больше, чем без сердечника.


Важно - ферромагнитный сердечник должен быть замкнутым, иначе индуктивность
будет чуть больше.
Причина - у сердечника $\mu$ большое.


Это формальный ответ. Где физика процессов, имеющих место в сердечнике?


Увы, почему диэлектрики есть а параэлектриков нет, в то время как есть
диамагнетики и парамагнетики, я не знаю. Почему в ферромагнитном стержне при наложении внешнего поля происходит перекачка из внутренней энергии
тела в энергию магнитного поля а при снятии поля энергия возращается назад -
тоже не знаю.
Наверх
 
 
IP записан
 
meandr
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #394 - 18.09.13 :: 14:24:56
 
Цитата:
Почему в ферромагнитном стержне при наложении внешнего поля происходит перекачка из внутренней энергии тела в энергию магнитного поля а при снятии поля энергия возращается назад - тоже не знаю.

Странно.
А чем не устраивает традиционная модель:
частицы ферромагнетика с собственым магнитным моментом, хаотически распределенном при отсутствии магнитого поля, при появлении магнитного поля организованно прецессируют. Тем самым, теряя определенную степень свободы, частицы переводят часть своей внутренней энергии в энергию создаваемого прецессией собственного макроскопического магнитного поля.
Утверждение Валлава "при снятии поля энергия возращается назад" можно трактовать по-разному.
После снятия внешнего поля энергия хаотического движения может восстанавливаться за счет теплообмена с окружающей средой - в такой трактовке вообще все просто и понятно.
А может быть действительно энергия стационарного магнитного поля преобразуется обратно во внутреннюю энергию ферромагнетика, поскольку это поле не является необратимо разбегающимися ЭМ волнами.
Но такая обратимость действительно пока не по зубам официальным теоретикам, отрицающим в работе простого трансформатора важную роль безвхревого поля (раз уж отказываются называть потенциальным поле, у которого локально rot=0)  .
Наверх
« Последняя редакция: 18.09.13 :: 15:36:47 от Н/Д »  
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #395 - 18.09.13 :: 15:42:38
 
Цитата:
После снятия внешнего поля энергия хаотического движения может восстанавливаться за счет теплообмена с окружающей средой - в такой трактовке вообще все просто и понятно.

Цитата:
После снятия внешнего поля энергия хаотического движения может восстанавливаться за счет теплообмена с окружающей средой - в такой трактовке вообще все просто и понятно.
А если мысленно исключить теплообмен со средой? Получим магнитожёсткий материал сердечника? Нет конечно. Лучше вспомнить о присущей всем сердечникам магнитострикции и обратном эффекте. А они связаны с упругой деформацией.
Наверх
 
 
IP записан
 
ScRaLL
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #396 - 18.09.13 :: 17:05:32
 
Цитата:
А чем не устраивает традиционная модель:частицы ферромагнетика с собственым магнитным моментом, хаотически распределенном при отсутствии магнитого поля, при появлении магнитного поля организованно прецессируют. 

А тем, что тело — твердое. Не вращается там у него ничего.
И если они уже заняли энергетически выгодное положение, откуда энергия для возврата? И память где хранится?
Микровихревые токи сверхпроводимости работают. Упорядочиваются под действием внешнего МП.
С чего бы это меди при низких температурах ферромагнетиком становиться?. Сверхпроводимость образовалась в некоторых участках. А точка Кюри? Разрушение сверхпроводимости.
Про однопроводную передачу эл.энергии слышали? Авраменко передал 1,3 кВт по 10 мкм проводу. Без сверхпроводимости все бы испарилось.
Наверх
« Последняя редакция: 18.09.13 :: 17:11:23 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #397 - 18.09.13 :: 17:31:43
 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот я и спрашиваю, каковы же причины того, что индуктивность катушки с ферромагнитным сердечником больше, чем без сердечника.


Важно - ферромагнитный сердечник должен быть замкнутым, иначе индуктивность
будет чуть больше.
Причина - у сердечника $\mu$ большое.


Это формальный ответ. Где физика процессов, имеющих место в сердечнике?


Увы, почему диэлектрики есть а параэлектриков нет, в то время как есть
диамагнетики и парамагнетики, я не знаю. Почему в ферромагнитном стержне при наложении внешнего поля происходит перекачка из внутренней энергии
тела в энергию магнитного поля а при снятии поля энергия возращается назад -
тоже не знаю.


Читайте исходную статью, там всё написано.
Наверх
 
 
IP записан
 
OKBor
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #398 - 18.09.13 :: 18:07:07
 
Цитата:
тело — твердое. Не вращается там у него ничего.
Вращаются общие электроны вокруг супермолекул- доменов.
Цитата:
И если они уже заняли энергетически выгодное положение, откуда энергия для возврата? И память где хранится?
Память в упругой деформации.
Цитата:
Сверхпроводимость образовалась в некоторых участках. А точка Кюри? Разрушение сверхпроводимости.
Электроны переходят от домена на орбиты вокруг атомов или молекул.
Цитата:
Про однопроводную передачу эл.энергии слышали? Авраменко передал 1,3 кВт по 10 мкм проводу. Без сверхпроводимости все бы испарилось.
Провод- фактически длинная молекула, вокруг которой вращаются электроны облака.
Наверх
 
 
IP записан
 
Krot
Экс-Участник


Re: Как работает трансформатор с ферромагнитным сердечником?
Ответ #399 - 18.09.13 :: 18:53:37
 
У магнитных материалов имеется интересное свойство, которое легко наблюдать экспериментально и которое проливает свет, где накапливается энергия в магнитном материале, когда на него накладывают магнитное поле. Известно, что атомы и молекулы ферромагнетика представляют микроскопические незатухающие кольцевые токи (магнитные моменты).  Если взять длинный стержень и поместить его в соленоид, то после включения тока в соленоиде и наложения на образец магнитного поля он сожмётся в осевом направлении, это явление носит название магнитострикции, и связано с тем, что токи в одного направления притягиваются.  Но мало кто знает о том, что если такой стержень выполнить из тонких проволок, то при наложении поля эти проволоки будут отталкиваться . Это связано с тем, что встречные токи разных направлений отталкиваются. Поэтому существуют два конкурирующие фактора. Первый из них старается повернуть микроскопические токи так, чтобы их направления совпадали. Второй же фактор препятствует такому повороту. И второй фактор оказывается более сильным, и как только поле снимается, магнитные моменты разупорядочиваются. Причём эта особенность начинает проявляться при температурах ниже точки Кюри, при более  высоких температурах тепловое движение препятствует  упорядочению даже в магнитном поле. Так вот разница в энергиях, которая требуется для того, чтобы полностью упорядочить магнитные моменты, если бы рядом не находились другие моменты с противоположными токами и той энергией, которая необходима для сближения упорядоченных моментов с противоположными токами и есть энергия, запасаемая в ферромагнетике при наложении на него магнитного поля. При снятии магнитного поля эта энергия опять возвращается в соленоид, поскольку поворачивающиеся в обратном направлении магнитные моменты индуцируют в соленоиде индукционные токи. Этот механизм и описан в исходной статье. Но о существовании такой статьи все в пылу споров давно уже забыли.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Послать Тему Печать
Copyright © SciTecLibrary
Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования