Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Выйти из форума на главную страницу

Правила форума

   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать
Подъемная сила (Прочитано 8724 раз)
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Подъемная сила
31.03.11 :: 00:45:16
 
Буду краток(С):
1. Подъемная сила не объясняется через закон Бернулли, потому что: подъемная сила образуется на симметричных профилях и на обратных (перевернутых) профилях.

Если не Бернулли, то кто?
2. Крыло - флюгер.
2а. Поток воздуха поворачивает плоскость крыла в то положение, при котором сопротивление минимально. 
2б. Если таких положений несколько, то крыло-флюгер ориентируется к ближайшему положению минимума.
2в. Ориетация "плоскости крыла"-"флюгера" заканчивается как только достигается устойчивое равновесие (продолжение поворота в любую сторону, приводит к увеличению сопротивления).

(Пояснения, которые читать не обязательно, потому что это развернутое повторение тезисов 1 и 2):


Почему бадбинтонный воланчик брошенный "задом на перед", "предпочитает" ориентироваться на минимальное сопротивление и пролететь 10 метров, а не 1 метр без ориентации? Версия: момент сил ориентирует воланчик. А при минимальном сопротивлении тот и летит дальше. Если бы не было ориентирующего момента сил, дальность полета зависела бы только от того, как бросили воланчик в начальный момент. Правильно бросили- дальше улетит, не правильно - ближе. Однако он ориентируется, значит момент сил есть.
Что за момент сил? Бернули? Да, в большинстве случаев. Но есть серьезные противоречия для некоторых профилей (симметричный и обратный). Там подъемная сила или не должна создаваться вообще или будет создаваться, но в противоположную сторону. Что не соответствует действительности.
Ситуация: тело ориентируется в потоке, но объясненить это через закон Бернули можно лишь в некоторых случаях.  Альтернатива:
Момент сил  от упругих столкновений молекул воздуха о плоскость
воланчина, флюгера или крыла. Абсолютно упругие столкновения или нет? Нет. Где-то между абсолютно упругими и абсолютно неупругими столкновениями. Давление подъемной силы ближе не к давлению Бернулли, а к давлению из молекулярной физики (Мсновное положение МКТ(молекулярно кинетической теории) - суть давления на стенки сосуда - абсолютно упругие удары молекул о стенки.) Хотя какие они абсолютно упругие, если молекула отскакиевает от стенки? Упругие удары, но не абсолюьно.
Парашют. Почему он ориентируется на максимальное сопротивление? Он бы и рад иначе, но: стропы не позволяют ему изменить ориентацию. Любая смена ориентации - создание еще большего сопротивления для какой-то части парашюта. А с какой стати? Таким образом (простите великодушно, за красивый, но тафталогический парадокс):
парашют имеет устойчивый минимум в максимуме.
Это напоминает стих:
"Столетье промчалось, и снова,
Как в тот незапамятный год:
Коня на скаку остановит.
В горящую избу войдет.

Она бы хотела иначе -
Носить драгоценный наряд.
Но кони все скачут и скачут,
А избы горят и горят."   - Н. Коржавин, 1960.

Это и есть парадокс парашюта- минимум достигается на максимуме. Любое изменение, еще больше увеличивало бы сопротивление и сопротивление было бы опять "минимальнее". Но большее сопротивление парашют уже не может создать - у него конечная площадь купола и конечная скорость движения в потоке. Патовая ситуация, устойчивое равновесие.


Вопрос: долой Бернулли, даешь МКТ!? Если одно поменять на другое, то мы получим объяснение возникновения подъемной силы для всех профилей (включая и такие случаи как парашют). Что скажите други...
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.11 :: 00:54:15 от Аэрофлот »  
 
IP записан
 
Furax
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #1 - 31.03.11 :: 04:23:35
 
Без чертежей и расчётов тема, по-моему, оборачивается лишь в бессмысленный трёп...
Наверх
 
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #2 - 31.03.11 :: 12:25:30
 
Цитата:
Без чертежей и расчётов тема, по-моему, оборачивается лишь в бессмысленный трёп...

Спасибо за идею. Добавлю через короткое время.
Наверх
 
 
IP записан
 
peregoudovd
Ветеран форума
***
Вне Форума


Железный Дровосек

Сообщений: 4277
Москва
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #3 - 31.03.11 :: 15:51:25
 
Аэрофлот писал(а) 31.03.11 :: 00:45:16:
Подъемная сила не объясняется через закон Бернулли, потому что: подъемная сила образуется на симметричных профилях и на обратных (перевернутых) профилях. 

Просто подъемная сила зависит не только от профиля, но и от его ориентации по отношению к набегающему потоку воздуха.

А, в общем, я согласен с Furax'ом: без конкретики это треп для "Флудильни", не более.
Наверх
 

В теории относительности нет ошибок, есть люди, которым кажется, что ошибки есть Улыбка
Увы, для тупых везде тупик. Но это их тупик, а не тупик науки... (c) Issam
У альта нет ни ума, ни совести Улыбка
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #4 - 31.03.11 :: 18:33:46
 
peregoudovd писал(а) 31.03.11 :: 15:51:25:
Просто подъемная сила зависит не только от профиля, но и от его ориентации по отношению к набегающему потоку воздуха.

Обобщая: подъемная сила зависит от чего угодно, кроме закона Бернулли. Формула будет! Моя вина.
Наверх
 
 
IP записан
 
makswlal-RLT
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #5 - 31.03.11 :: 19:07:51
 
Аэрофлот писал(а) 31.03.11 :: 18:33:46:
подъемная сила зависит от чего угодно, кроме закона Бернулли

вы в корне не правы... везде работают все законы физики - в том числе и закон Бернулли...
про давление торможения вы что нибудь слышали? Подмигивание Очень довольный Плачущий
Наверх
 
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #6 - 31.03.11 :: 19:16:42
 
Цитата:
вы в корне не правы... везде работают все законы физики - в том числе и закон Бернулли...

Бернулли дает не верный результат для крыла с симметричным профилем. Этого достаточно, чтобы заподозрить, что уравнение Бернулли и подъемная сила, это тоже самое что модель атома Бора и атом водорода. Для одного конкретного случая- теория дает правильное предсказание, для другого случая- не правильное. везде работают все законы физики и что делать, когда найдено место, где не работает какой-то закон? Не правильней ли написать другую формулу, более общую?

Цитата:
про давление торможения вы что нибудь слышали?

Очень отдаленно, без понимания сути. Но давление торможения не спасет ни Бернулли, ни Жуковского который вынужден был прибавить циркуляцию, чтоб как-то Бернулли использовать.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.11 :: 19:18:05 от Аэрофлот »  
 
IP записан
 
peregoudovd
Ветеран форума
***
Вне Форума


Железный Дровосек

Сообщений: 4277
Москва
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #7 - 31.03.11 :: 19:19:52
 
Аэрофлот писал(а) 31.03.11 :: 18:33:46:
Обобщая: подъемная сила зависит от чего угодно, кроме закона Бернулли.
Лихо!

Закон Бернулли опирается на понятие трубки тока. А строение этих трубок зависит не только от профиля, но и от его ориентации по отношению к набегающему потоку воздуха.

Давайте, скорее уже переходите от трепа к конкретике!
Аэрофлот писал(а) 31.03.11 :: 19:16:42:
Бернулли дает не верный результат для крыла с симметричным профилем.
Излагайте детали, излагайте! Дьявол, как известно, именно там прячется.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.11 :: 19:22:10 от peregoudovd »  

В теории относительности нет ошибок, есть люди, которым кажется, что ошибки есть Улыбка
Увы, для тупых везде тупик. Но это их тупик, а не тупик науки... (c) Issam
У альта нет ни ума, ни совести Улыбка
 
IP записан
 
E-Eater
Ветеран форума
***
На Форуме



Сообщений: 10937
Москва
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #8 - 31.03.11 :: 21:04:47
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.

Еще раз напоминаю, что makswlal-RLT на этом подфоруме забанен.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.11 :: 21:07:13 от E-Eater »  
WWW  
IP записан
 
Issam
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 9042
far far away :)
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #9 - 01.04.11 :: 15:27:55
 
Аэрофлот писал(а) 31.03.11 :: 00:45:16:
2а. Поток воздуха поворачивает плоскость крыла в то положение, при котором сопротивление минимально.

Это ерунда.
Сделанное утверждение неверно, т.к. противоречит известным наблюдаемым фактам.

Например, если сбросить лист пенопласта с крыши высокого дома (главное, чтобы совсем не было ветра), то лист будет падать плашмя, т.е. в той ориентации, когда сопротивление максимально. С ветром лист будет кувыркаться, но в любом случае ни за что не сориентируется по минимуму сопротивления.

Но проще всего это наблюдать на движении легкой монетки (копеечной) в вязкой жидкости: если ее бросить в глицерин, то монетка будет тонуть, так же ориентируясь плашмя, т.е. как раз именно так, чтобы сопротивление было максимальным!


Соответственно, все остальное не имеет смысла даже рассматривать (тем более, обсуждать), т.к. одно-единственное неверное утверждение помножает на нуль всю цепочку рассуждений.
Наверх
« Последняя редакция: 01.04.11 :: 15:29:46 от Issam »  

В решеньи задач, по общему мнению, вся соль...    но я полагаю иначе.
Соль в том, чтобы, зная решение,  найти подходящую задачу!
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #10 - 01.04.11 :: 15:41:39
 
Мне кажется, что абсолютно верно говорили, что только в случае симметрии крыла относительно вектора скорости не будет подъемной силы. Если даже профиль крыла симметричен относительно своей оси, то при направлении этой оси не совпадающей с вектором скорости возникнет не симметрия потока, и следовательно возникнет  сила, имеющая составляющую, перпендикулярную вектору скорости.
Тут надо сказать, что при определенной форме крыла, эта сила может иметь составляющую по направлению скорости, причем не обязательно тормозящую. Но это не относится к заявленной теме и требует отдельного рассмотрения.
Наверх
« Последняя редакция: 01.04.11 :: 15:46:48 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #11 - 02.04.11 :: 00:40:50
 
Issam писал(а) 01.04.11 :: 15:27:55:
Но проще всего это наблюдать на движении легкой монетки (копеечной) в вязкой жидкости: если ее бросить в глицерин, то монетка будет тонуть, так же ориентируясь плашмя, т.е. как раз именно так, чтобы сопротивление было максимальным!

Я понимаю иначе. При любом (очень малом) повороте от этого "плашмя", сопротивление еще больше усилится. Например, полет в положении "плашмя" - сопротивление 1. Если полет в положении "плашмя+1 градус", то сопротивление 1,1 (предположим).
"Плашмя" - устойчивое равновесие, отклонения при малых возмущениях любого направления, возвращяют плоскость обратно в плашмя. Такая потенциальная яма для ориентации в потоке, непреодолимая для малых возмущений. Есть другие минимумы сопротивления (но до них не добраться посредством малых возмущений) надо ждать пока не дунет ветер, достаточный чтоб преодолеть локальный минимум.
Нарисовал график (сопротивление от угла атаки) поясняющий логику, но пока не разобрался как его вставить...
К слову сказать "плашмя" у парашюта - единственный стабильный максимум,- большее сопротивление в равновесии, парашют создать не способен (на данной скорости, при данной плотности). Малые отклонения от максимума, увеличивают сопротивление. Лагранжиан же стремится быть минимальным и парашют возвращается обратно в свое "плашмя". Максимальное и минимальное сопротивление совпадают в положении "плашмя".
Я перечитал текст и сам ужаснулся до чего неудобно будет читать словесное объяснение.
Тяжко без возможности вставить картинку...


Наверх
« Последняя редакция: 02.04.11 :: 00:54:36 от Аэрофлот »  
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #12 - 02.04.11 :: 00:57:11
 
Евгений Геориевич писал(а) 01.04.11 :: 15:41:39:
что только в случае симметрии крыла относительно вектора скорости не будет подъемной силы.

В проблема в том, что подъемная сила в этом случае есть, хотя ее и не должно быть.
Наверх
 
 
IP записан
 
Furax ­
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #13 - 02.04.11 :: 06:30:14
 
Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #14 - 02.04.11 :: 10:19:31
 
Вы что-то путаете, в случае симметрии задачи относительно вектора скорости подъемной силы быть не может. Приведите формулу или опишите эксперимент, в котором имеется подъемная сила при симметрии потока относительно скорости. Если конечно под подъемной силой Вы не подразумеваете выталкивающую силу Архимеда.
Наверх
 
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #15 - 02.04.11 :: 12:22:51
 
Евгений Геориевич писал(а) 02.04.11 :: 10:19:31:
Вы что-то путаете, в случае симметрии задачи относительно вектора скорости подъемной силы быть не может.

Да, я согласен, что в этом случае подъемной силы быть не может. Ни Бернулли, ни циркуляция не помогут в случае симметрии. На практике акробатические самолеты с симметричным профилем Як-52 например могут летать горизонтально при полной симметрии. Мне кажется, что это "выгоднее" объяснять не через возникновении подъемной силы, а через устойчивое равновесие минимума (сопротивления). Крыло никто никуда не тянет, оно зажато потоком, который с некоторой скорости скорей подобен тискам, чем хаотичному газу. Давайте пока не будет турбуленцию трогать, не выкинем, оставим ее на потом.
Ситуация:  на крыло действует сила, исторически называемая подъемной. Исторически объяснение этой силы на базе Бернулли. Но самолет с симметричной проскостью, летает и в том случае, когда в силу симметрии он летать не должен. Следовательно, надо найти более универсальное объяснение. Я предлагаю,- минимум сопротивления. Например, лагранжиан камня стремится к минимкму. Бросили камень с крыши, он полетел вниз, а не по синусоиде или какой-то кардиоиде. У крыла лагранжиан в минимуме, когда оно в ближайшем локальном минимуме. Есть другие минимумы (с еще меньшим сопротивлением) но чтоб до них добраться, надо преодолеть область вокруг локального минимума, а этого при слабых возмущения не происходит. В  этом случае, у нас нет ограничений по симметрии и углу атаки. Сама формула судя по всему такая же и останется. Ведь пропорциональность площади - экспериментальный факт, тоже и с квадратом скорости. Надеюсь расчет коэффициента станет возможен, при других аксиомах. Сейчас коеэффициент как я понимаю вообще аналитически не считается, только численными методами после продувок в трубах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Issam
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 9042
far far away :)
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #16 - 02.04.11 :: 13:32:34
 
Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 00:40:50:
Я понимаю иначе. При любом (очень малом) повороте от этого "плашмя", сопротивление еще больше усилится. Например, полет в положении "плашмя" - сопротивление 1. Если полет в положении "плашмя+1 градус", то сопротивление 1,1 (предположим).

Вы, конечно, можете понимать как хотите. Но факты -- упрямая вещь, сопротивление в положении пластинки, когда она ориентирована плоскостью перпендикулярно набегающему потоку -- именно максимально!
Если этот факт не лезет в вашу "теорию" -- тем хуже для факта?  Смех

И, кстати, именно эффектом Бернулли такая ориентация и объясняется. Это и в книжке Перельмана есть, насколько я помню.



Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 12:22:51:
Евгений Геориевич писал(а) Сегодня :: 10:19:31:
Вы что-то путаете, в случае симметрии задачи относительно вектора скорости подъемной силы быть не может.

Да, я согласен, что в этом случае подъемной силы быть не может. Ни Бернулли, ни циркуляция не помогут в случае симметрии. На практике акробатические самолеты с симметричным профилем Як-52 например могут летать горизонтально при полной симметрии.

Вы бы сначала почитали внимательно аргументы, прежде чем их оспаривать.


Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 12:22:51:
Но самолет с симметричной проскостью, летает и в том случае, когда в силу симметрии он летать не должен. 
Подъемная сила объясняется тем, что угол атаки не нулевой. Так что никакой симметрии крыла относительно набегающего потока в этом случае нет.


Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 12:22:51:
У крыла лагранжиан в минимуме

Смех Смех Смех
Извините, но это просто безграмотная фраза, и ничего, кроме смеха, она вызвать не может.
Не говоря уже о том, что бессмысленно минимизировать что-то у одного какого-то выбранного элемента в системе, в которой существуют сильные взаимодействия между элементами.
Наверх
 

В решеньи задач, по общему мнению, вся соль...    но я полагаю иначе.
Соль в том, чтобы, зная решение,  найти подходящую задачу!
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #17 - 02.04.11 :: 14:26:06
 
Issam писал(а) 02.04.11 :: 13:32:34:
именно максимально!

Приятно быть в компании Перельмана, вы с нами не согласны разве? Любое отклонене приведет к ЕЩЕ большему сопротивлению. Поэтому это наше "МАКСИМАЛЬНО" совпадает с минимально.

Issam писал(а) 02.04.11 :: 13:32:34:
Подъемная сила объясняется тем, что угол атаки не нулевой. Так что никакой симметрии крыла относительно набегающего потока в этом случае нет.
А давайте возмем нулевой... Як 52 упадет как кирпич по параболе? Он ведь обязан упасть как кирпич с начальной скоростью, примерно по параболе, однако не падает, летает себе и на нулевом угле. Обратите внимание на логику: ваш тезис можно переформулировать примерно так: Як-52 не способен летать на 0 угле. На приктике 0 плюс минус градусов 5.
Не чувствуете, что что-то не так с этим нулевым углом?

В принципе Як-52 получил симметричный профиль крыла именно из-за того, чтобы делать акробатические фигуры, например летать вверх шасями (слово-то какое интересное получилось Класс ). А вы приходите к выводу, что он способен летать как угодно, кроме нормального положения. Ну или того положения где угол атаки у него получится 0 (а это в любом случае близко к горизонтальному полету, я так подозреваю, что это он и есть).


Issam писал(а) 02.04.11 :: 13:32:34:
Извините, но это просто безграмотная фраза, и ничего, кроме смеха, она вызвать не может.

Согласен  Улыбка Лагранжиан больше не трогаем Улыбка Хотя у крыла он тоже должен быть, если всю кашу давлений и скоростей убрать. Крыло как бы его представил Ньютон. Воздух- горох, крыло стенка и пошло взаимодействие  Улыбка


Issam писал(а) 02.04.11 :: 13:32:34:
Не говоря уже о том, что бессмысленно минимизировать что-то у одного какого-то выбранного элемента в системе, в которой существуют сильные взаимодействия между элементами. 

Ну а как? Выделяем бесконечно малую площадь... получаем результирующий момент (например). Пример с монеткой - не устойчивое равновесие, но в силу большой вязкости среды не так просто это равновесие и нарушить. На веришне горки шарик, но приклееный кое-как  Улыбка Положение-то не устойчивое, но нужна энергия для достаточного отклонения. 
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.11 :: 14:33:00 от Аэрофлот »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #18 - 02.04.11 :: 17:04:41
 
Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 12:22:51:
[quote author=3A222836212C3530282A3A430 link=1301517916/14#14 date=1301725171]
Ситуация:  на крыло действует сила, исторически называемая подъемной. Исторически объяснение этой силы на базе Бернулли. Но самолет с симметричной проскостью, летает и в том случае, когда в силу симметрии он летать не должен. Следовательно, надо найти более универсальное объяснение. Я предлагаю,- минимум сопротивления.  Сейчас коеэффициент как я понимаю вообще аналитически не считается, только численными методами после продувок в трубах.

Загадка подъемной силы есть, хотя есть и теоретическое объяснение в форме эмпирического постулата  Чаплыгина-Жуковского.
Бернули хорошо применять в гиперзвуковой аэродинамике, когда сразу виден скачок давлений в зависимости от угла атаки. В дозвуковой аэродинамике большое значение имеет пограничный слой, которым определяется сопротивление. Поэтому ваш постулат о минимальном сопротивлении, возможно, имеет смысл.
Не касаясь вопросов аэродинамики крыла. Полезно рассмотреть и другие случаи подъемной силы, например, полет птиц, перенос крупных предметов - грузовиков, домов, кусков асфальта весов в несколько тонн, на большие расстояния во время ураганов. Или более экзотический пример - левитацию турбины весом 1500 тонн во время аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 г.
   
Наверх
 
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #19 - 03.04.11 :: 01:49:54
 
Цитата:
полет птиц, перенос крупных предметов - грузовиков, домов

Интиитивно мерещится, что полет птиц (и в особенности насекомых) отличается от полета самолета лишь "стененью упругости" удара крыло-воздух. У птиц удар "ближе к абсолютоно упругому" у самолета ближе к "абсолютно не упругому". Это дает птицам больший КПД, а следовательно и большую управляемость, меньшие скорости. Но правда, сложность крыла выше, ну прямо скажем на несколько порядков.

Цитата:
левитацию турбины весом 1500 тонн во время аварии на Саяно-Шушенской ГЭС

А видео какое-нибудь есть в интернете?  Было любопытно взглянуть, согласитесь...



Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #20 - 03.04.11 :: 02:15:12
 
Аэрофлот писал(а) 03.04.11 :: 01:49:54:
А видео какое-нибудь есть в интернете?  Было любопытно взглянуть, согласитесь...

я бы тоже посмотрел, а так приходится верить правительственной комиссии и словам очевидцем. Можно, правда, посмотреть на видео разрушенный зал со следами фрезерования по бетону, чтобы получить представление по какой траектории летала турбина. 
Наверх
 
 
IP записан
 
Issam
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 9042
far far away :)
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #21 - 03.04.11 :: 08:42:01
 
Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 14:26:06:
Приятно быть в компании Перельмана, вы с нами не согласны разве? Любое отклонене приведет к ЕЩЕ большему сопротивлению. Поэтому это наше "МАКСИМАЛЬНО" совпадает с минимально.

Вы сознательно невменяйку играете? Однако, первое апреля прошло уже...
Или в самом деле всерьез? -- тогда это, в самом деле, серьезно...  Плачущий


Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 14:26:06:
А давайте возмем нулевой... Як 52 упадет как кирпич по параболе? Он ведь обязан упасть как кирпич с начальной скоростью, примерно по параболе, однако не падает, летает себе и на нулевом угле.
А где доказательства, что он летит якобы при нулевом угле?
Вы считаете, что безответственный треп может служить аргументом?


Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 14:26:06:
А вы приходите к выводу, что он способен летать как угодно, кроме нормального положения.
Я уже даже не удивляюсь, что вы придумываете всякую чушь, а потом пытаетесь приписать этот бред оппоненту. Но это все равно остается вашим бредом.


Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 14:26:06:
я так подозреваю, что это он и есть
Я уже отметил, что ваши подозрения ничего не доказывают. Кроме, разве что, что вы обладаете ваего весьма специфическим стилем "мышления".


Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 14:26:06:
СогласенУлыбка Лагранжиан больше не трогаем Улыбка Хотя у крыла он тоже должен быть, если всю кашу давлений и скоростей убрать. Крыло как бы его представил Ньютон.
Вот бы и не трогали. А то опять только насмешили.
Вы всерьез полагаете, что Ньютон знал что такое лагранжиан?  Смех Смех Смех


Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 14:26:06:
Пример с монеткой - не устойчивое равновесие, но в силу большой вязкости среды не так просто это равновесие и нарушить. На веришне горки шарик, но приклееный кое-какУлыбка Положение-то не устойчивое, но нужна энергия для достаточного отклонения.

Я смотрю, вы просто попутали физику с болтологией. Чем и занимаетесь.
Полагаете, что кто-то может всерьез к этому относиться? Я лично не вижу ничего, кроме поводов для сарказма.
Наверх
 

В решеньи задач, по общему мнению, вся соль...    но я полагаю иначе.
Соль в том, чтобы, зная решение,  найти подходящую задачу!
 
IP записан
 
Issam
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 9042
far far away :)
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #22 - 03.04.11 :: 09:36:06
 
Цитата:
Бернули хорошо применять в гиперзвуковой аэродинамике

А пример привести можете? Только конкретный, плиз... с расчетами, естественно.


Цитата:
В дозвуковой аэродинамике большое значение имеет пограничный слой, которым определяется сопротивление
Вообще-то уравнение Бернулли было выписано для идеальной (т.е. невязкой) жидкости.
Следовало бы это знать, прежде чем критиковать...


Цитата:
Или более экзотический пример - левитацию турбины весом 1500 тонн во время аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 г.

А это откуда -- про левитацию? Одна Бабка Сказала?
Наверх
 

В решеньи задач, по общему мнению, вся соль...    но я полагаю иначе.
Соль в том, чтобы, зная решение,  найти подходящую задачу!
 
IP записан
 
guryev
Частый участник форума
***
Вне Форума


участник форума

Сообщений: 297
Москва
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #23 - 03.04.11 :: 13:26:52
 
Аэрофлот писал(а) 02.04.11 :: 12:22:51:
На практике акробатические самолеты с симметричным профилем Як-52 например могут летать горизонтально при полной симметрии.
FYI, у Як-52 несимметричный профиль, да и акробатическим его можно назвать лишь с натяжкой.

Что касается самолётов с симметричным профилем крыла (например, Як-55), то он может сохранять постоянную высоту только при положительном угле атаки, а если поставить его строго горизонтально - сыпется, сам пробовал...
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.11 :: 13:31:29 от guryev »  
 
IP записан
 
kkdil
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 3967
Re: Подъемная сила
Ответ #24 - 03.04.11 :: 13:33:48
 
guryev писал(а) 03.04.11 :: 13:26:52:
у Як-52 несимметричный профиль

Вверх-вниз или вправо-влево? Никогда не интересовался, мне казалось, что это и на фиг не нужно... Или есть причины?
Наверх
 
 
IP записан
 
guryev
Частый участник форума
***
Вне Форума


участник форума

Сообщений: 297
Москва
Пол: male
Re: Подъемная сила
Ответ #25 - 03.04.11 :: 14:10:25
 
kkdil писал(а) 03.04.11 :: 13:33:48:
Вверх-вниз или вправо-влево? Никогда не интересовался, мне казалось, что это и на фиг не нужно... Или есть причины?
Чтобы не офтопить, ответил здесь:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1301825334/0#0
Наверх
 
 
IP записан
 
kkdil
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 3967
Re: Подъемная сила
Ответ #26 - 03.04.11 :: 14:31:26
 
guryev писал(а) 03.04.11 :: 14:10:25:
Чтобы не офтопить...


Пусть господа или дамы мне укажут на возможный офф тут:
guryev писал(а) 03.04.11 :: 14:08:54:
guryev писал(а) 03.04.11 :: 13:26:52:
у Як-52 несимметричный профиль
kkdil писал(а) 03.04.11 :: 13:33:48:
Вверх-вниз или вправо-влево? Никогда не интересовался, мне казалось, что это и на фиг не нужно... Или есть причины?
Профиль крыла, то есть поперечное сечение крыла вертикальной плоскостью вдоль потока.

Вот какие профили бывают:...

А зовутся они
1 - симметричный; 2 - не симметричный; 3 - плосковыпуклый; 4 - двояковыпуклый; 5 - S-образный;6 -ламинизированный; 7 - чечевицеобразный; 8 - ромбовидный; 9 - $$\Delta$$ видный

Симметричный позволяет летать в перевёрнутом положении также хорошо, как и в нормальном, зато у несимметричного профиля выше аэродинамическое качество.

Понял. Удовлетворился. Волшебства нет Улыбка

PS.
Будь тут сказано "у крыла Як-52 несимметричный профиль" - я бы не выступал  Смущённый

guryev писал(а) 03.04.11 :: 14:10:25:
сам пробовал...

Не знал.. Почти завидую..
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.11 :: 14:48:16 от kkdil »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #27 - 03.04.11 :: 23:20:08
 
Issam писал(а) 03.04.11 :: 09:36:06:
А пример привести можете? Только конкретный, плиз... с расчетами, естественно.

вам с грифом "секретно" или так, для домашнего пользования? Улыбка
Если для домашнего пользования, то приведу формулу коэффициента подъемной силы для тонкого крыла в сверхзвуковом потоке (Ackeret, 1925)
$C_y=\frac {4\alpha}{(M^2-1)^{1/2}}$
Здесь $\alpha $ -угол атаки М - число Маха. Чтобы ознакомиться с выводом формулы рекомендую книжку Л.Д. Ландау, Е.М. Лифшиц. "Гидродинамика", изд-во "Наука", 1986,  с. 653

Возникал вопрос по турбине, есть неплохой обзор и теория на http://www.synerjetics.ru/article/catastrophe.htm
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.11 :: 00:42:37 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #28 - 04.04.11 :: 02:42:49
 
Issam писал(а) 03.04.11 :: 08:42:01:
а потом пытаетесь приписать этот бред оппоненту
Фрейд называл этот механизм проекцией.

Профили Як-52 и Як-55 я перепутал, каюсь. Про обратный профиль даже не охота как-то, без точного названия ЛА.

Issam писал(а) 03.04.11 :: 08:42:01:
Кроме, разве что, что вы обладаете ваего весьма специфическим стилем "мышления".
Да успокойтесь, нет у меня никакого мышления, не сформировалось еще. Появится, - сообщу в личку.

Issam писал(а) 03.04.11 :: 08:42:01:
Полагаете, что кто-то может всерьез к этому относиться? Я лично не вижу ничего, кроме поводов для сарказма. 
Ну, честно говоря, я не ожидаю, что завтра меня покажут в программе "Время", а к концу года вручат Нобелевскую премию. С другой стороны, повода для сарказма тут тоже ... надо поискать. Хотя это на любителя.
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.11 :: 02:47:31 от Аэрофлот »  
 
IP записан
 
Аэрофлот
Недавно зарегистрировавшийся
*
Вне Форума



Сообщений: 47
Re: Подъемная сила
Ответ #29 - 04.04.11 :: 02:57:03
 
kkdil писал(а) 03.04.11 :: 14:31:26:
Симметричный позволяет летать в перевёрнутом положении также хорошо, как и в нормальном, зато у несимметричного профиля выше аэродинамическое качество. 

С нулевой подъемной силой, летать в перевёрнутом положении также хорошо, как и в нормальном. Если сила ноль, то "так же хорошо", это логически верное утверждение. 
Отдаленно напоминает мои перлы, про "минимум в максимуме".
Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #30 - 04.04.11 :: 16:36:03
 
Мне кажется, что подъемная сила самолета определяется не только профилем крыла, но и профилем фезюляжа. Особенно у легкомоторных самолетов. Но почему в перевернутом положении он летает, мне не понятно. Тут какое-то недоразумение с углом атаки. Может быть подъемная сила у легкомоторных самолетов с симметричным профилем крыла, пропорциональна квадрату угла атаки, тогда в перевернутом положении за счет профиля фезюляжа, будет та же подъемная сила.
Наверх
 
 
IP записан
 
kkdil
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 3967
Re: Подъемная сила
Ответ #31 - 04.04.11 :: 17:25:25
 
Евгений Геориевич писал(а) 04.04.11 :: 16:36:03:
Мне кажется, что подъемная сила самолета определяется не только профилем крыла, но и...

Но и углом атаки, как Вы верно отметили. Главное, чтобы хвост был "ниже" Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #32 - 04.04.11 :: 18:05:31
 
Евгений Геориевич писал(а) 04.04.11 :: 16:36:03:
Но почему в перевернутом положении он летает, мне не понятно. 

А почему в прямом положении летает - понятно? Улыбка
Начнем с того, что аэродинамическая теория подъемной силы крыла при дозвуковых режимах обтекания не была завершена. Все остановилось на ЭМПИРИЧЕСКОМ постулате Чаплыгина-Жуковского или на аналогичном условии Кутта для двумерного течения. Никакой теоремы для 3D нет, а без этого нет и ясного представления о происхождении подъемной силы крыла.   
Я бы хотел обратить внимание, что по теореме Жуковского подъемная сила крыла зависит от циркуляции $F=-\rho u_0\Gamma$. Циркуляция - это самостоятельный физический параметр.  Есть формула, связывающая циркуляцию со скачком потенциала на нижней (2) и верхней (1) границе следа - см. уравнение (38.3) в учебном пособии  "Гидродинамика" (т. 6 курса ЛЛ)
$\Gamma=\phi_2-\phi_1$ 
Как известно, след при больших числах Рейнольдса связан с явлением турбулентности, поэтому в курсе ЛЛ теорема Жуковского выводится в главе "Турбулентность". Назвать теорему Жуковского строгой нельзя - это просто некая идеализация реального течения, хотя эта теорема является основной в аэродинамике крыла.      


       
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.11 :: 18:08:30 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #33 - 04.04.11 :: 18:19:44
 
Я еще раз опишу свою идею. В случае симметрии крыла подъемная сила определяется фюзеляжем. У легкомоторных самолетов это возможно. Так вот подъемная сила определяется квадратом угла атаки фезюляжа. Фюзеляж не симметричен и для него справедлив не нулевой угол атаки. Но в силу отличия формы фезюляжа от крыловидной, формула подъемной силы пропорциональна квадрату угла атаки фезюляжа. Такая формула подъемной силы возможна, так как пишет Petrovich-Tot и ЛЛ. формула подъемной силы для малых скоростей определяется турбулентным следом и по-видимому турбулетный след в перевернутом и нормальном состоянии самолета одинаков. Поэтому в перевернутом состоянии самолета действует та же подъемная сила. Вернее то же направление подъемной силы, при их разной величине.
В случае крыла наблюдается линейная зависимость от угла атаки.
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.11 :: 18:31:15 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #34 - 04.04.11 :: 22:51:59
 
Евгений Геориевич писал(а) 04.04.11 :: 18:19:44:
Поэтому в перевернутом состоянии самолета действует та же подъемная сила. Вернее то же направление подъемной силы, при их разной величине.

то, что сила действует в перевернутом положении, это очевидно - летит же, не падает.  Улыбка Вопрос в том, чем это вызвано. Получается, что разность потенциалов на нижней и верхней поверхности следа не зависит от угла атаки для некоторых условий обтекания. Следовательно - это характеристика атмосферы, в которой возникает этот эффект. Поскольку речь идет о потенциале скорости, для которого справедливо уравнение Лапласа, можно ввести аналог заряда, тогда след можно рассматривать как некий конденсатор, который накапливает эти "заряды". Генерируются эти "заряды" в пограничном слое, причем разделяются уже при генерации. Чтобы был эффект, связанный с симметрией зеркального отражения относительно горизонтальной плоскости, можно положить, что скорость генерации "зарядов" пропорциональна $\nu rotu$. Исходя из физических свойств следа можно предположить, что отрицательные "заряды" всплывают, а положительные притягиваются к земле (или наоборот).Тогда подъемную силу можно интерпретировать как накопление отрицательных "зарядов" в объеме самолета. Поэтому подъемная сила сохраняется при различных виражах, включая перевернутое положение. Но это все на дозвуковых скоростях при малых числах Маха. При сверхзвуковом обтекании неплохо работает линейная теория, которая указывает на линейную зависимость подъемной силы от угла атаки (выше приведена формула для этого случая). Правда, данные продувок подтверждают гипотезу о наличии подъемной силы при нулевом и отрицательных углах атаки даже при М=0,6 -см. рис. 6. в статье Лобановского на http://www.synerjetics.ru/article/aerodin.htm    
Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #35 - 05.04.11 :: 17:57:55
 
Я не совсем согласен с введенными вами понятия заряда. Просто нужно непосредственно считать уравнение Навье-Стокса с его нелинейностью. Определив скорость потока из уравнения Навье-Стокса надо непосредственно считать силу действующую на тело. тОгда сила равна $f_p=\int\rho V_p V_q n_q s \sin\theta ds d\theta d\varphi$. пРичем интеграл необходимо брать по всему объему пространства. Но имеется одна особенность формул решения уравнения Навье-Стокса. Эти решения комплексные. пРичем мнимая часть скорости  соответствует вращению жидкости. У меня есть по этому поводу не опубликованная статья. пРичем я отдельным образом описываю пограничный слой и турбулентный след, и нахожу скорости в этих образованиях.
И не надо вводить понятие заряда, просто турбулентный след от перевернутого самолета и нормального самолета одинаков, так как он происходит от фезюляжа.
Наверх
« Последняя редакция: 05.04.11 :: 18:02:13 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #36 - 05.04.11 :: 19:03:00
 
Евгений Геориевич писал(а) 05.04.11 :: 17:57:55:
Я не совсем согласен с введенными вами понятия заряда.
И не надо вводить понятие заряда, просто турбулентный след от перевернутого самолета и нормального самолета одинаков, так как он происходит от фезюляжа.

я не могу с вами согласиться, так как в теореме Жуковского речь идет о подъемной силе крыла, поэтому рассматривается след крыла, а не фюзеляжа. Что касается уравнения Навье-Стокса, над котором я тоже изрядно потрудился - опубликовал несколько десятков статей и пару книжек, то из всего, что дает это уравнение, на крыло передается только давление и вязкое трение. А эти силы можно пересчитать из теории пограничного слоя, рассматривая течение во внешнем потоке как потенциальное. Отсюда сразу приходим к теореме Жуковского и соотношению между циркуляцией и скачком потенциала на границах следа.          
Наверх
« Последняя редакция: 05.04.11 :: 19:11:57 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #37 - 05.04.11 :: 19:38:51
 
Дело в том, что приведенная мною формула силы, действующая на тело, относится безотносительно к крылу или фюзеляжу и достаточно точно определить скорости в окружающее тело среде. Мне это удалось сделать из точного решения уравнения Навье-Стокса, без всяких приближений, которыми грешат все существующие исследования. Я описал и дискретный, изменяющийся, колеблющийся, турбулентный поток.
И я не пользуюсь теоремой Жуковского по подсчету подъемной силы крыла. Я все честно считаю в общем виде, решаю уравнение Навье-Стокса и подсчитываю силу, действующую на тело. причем у меня трехмерная комплексная скорость. НЕ двумерная, как Вы подумали, описывающая две координаты, а трехмерная комплексная скорость. Можно учесть и вязкое трение, зная скорость в окружающей тело среде. Давление тоже определяется. В общем полный набор точного решения уравнения Навье-Стокса. Пограничный слой и след, получаются, как часть решения по определению скорости потока. В частности эти области соответствуют обратному течению, следовательно образуют специальные зоны, в которых решение считается особым образом, образуя дискретный ряд в случае турбулентного режима и вихревую дорожку в случае ламинарного следа.
Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #38 - 05.04.11 :: 20:27:04
 
Евгений Геориевич писал(а) 05.04.11 :: 19:38:51:
Дело в том, что приведенная мною формула силы, действующая на тело, относится безотносительно к крылу или фюзеляжу и достаточно точно определить скорости в окружающее тело среде. Мне это удалось сделать из точного решения уравнения Навье-Стокса, без всяких приближений, которыми грешат все существующие исследования.

а можно ли познакомиться с вашим решением?
Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #39 - 08.04.11 :: 15:46:46
 
Статья находится в периоде переписки. Основные идеи я изложу. определяем скорость в виде $V_k=\sum_{l=1}^{\infty}\alpha_{kl}(t)g_l(\vec r)$. подставляем в уравнение Навье-Стокса, умножаем на величину $g_s(\vec r)$, удовлетворяющую граничным условиям на поверхности тела, и интегрируем по пространству. получается бесконечная система уравнений
$\frac{d \alpha_l}{dt}=\sum_{p,q=0}^{\infty}F_{lpq}\alpha_p \alpha_q+\sum_{p=0}^{\infty}G_{lp}\alpha_p+h_l\eqno(1)$
ограничивамся конечным чилом членов. Но тут нужно сказать, что рассматривать надо комплексные решения $\alpha_l$, так как положения равновесия этого дифференциального уравнения в общем случае комплексные. Можно много говорить о физическом смысле мнимой части, ограничусь тем, что действительная часть соответствует ускорению по величине, а мнимая часть это ускорение  вращения вектора скорости. Интегрируя эти ускорения получаем действительную и мнимую часть скорости. они ортогональны, это можно доказать. Теперь о особых областях. Составляем дифференциальное уравнение $\frac{\partial \gamma}{\partial q_l}Re V_l=0$ определяет $\gamma$. Используем $\frac{\partial \gamma}{\partial q_l}Im V_l=0$, получаем направление с нулевой скоростью. Это граница области в которой наблюдается обратное течение, которое невозможно. Т.е. направление течения с двух сторон к  границе. В этой области вводим три угла, с помощью уравнения границы, и показываем что на границе этих углов имеется разная скорость течения. Значит ряд Фурье, описывающий это течение дискретный, и описывает дискретное течение. Если границы области наподвижны, то имеется стационарная вихревая дорожка и ламинарное течение. Если границы особой области двигаются, то имеем турбулентный след или пограничный слой, с зависящим от времени турбулентным решением. Т.е. комплексная скорость вне тела определена в любой точке пространства. Зная изменение скорости и давления можно вычислить силы, действующие на тело в потоке.
     Решение должно обязательно быть в комплексной плоскости, так как полученное уравнение (1) имеет конечное решение только в комплексной плоскости, в случае комплексного положения равновесия. Действительное решение в этом случае расходится. пРиведу пример, уравнение
$\frac{dx}{dt}=1+x^2$
имеем решение в действительной плоскости $x=tan(t)$, которое стремится в бесконечности, и конечное комплексное решение.
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.11 :: 15:48:16 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #40 - 08.04.11 :: 17:59:53
 
Евгений Геориевич писал(а) 08.04.11 :: 15:46:46:
Статья находится в периоде переписки. Основные идеи я изложу. определяем скорость в виде $V_k=\sum_{l=1}^{\infty}\alpha_{kl}(t)g_l(\vec r)$.

Ясно, откуда ноги растут у ваших решений Улыбка
Были попытки разложить решение в плоском канале в ряд с последующим численным решением с целью прямого моделирования турбулентных течений - метод DNS. Есть свои ограничения у этого метода, которые зависят от качества стенки, насколько она гладкая. А если хоть чуть-чуть шероховатая, тогда сразу возникает другой тип решений, например такие
http://ej.kubagro.ru/2010/04/pdf/23.pdf
http://ej.kubagro.ru/2010/04/pdf/24.pdf
Тема турбулентности - неисчерпаемая, однако даже в теории динамических систем, к которым сводится ваша задача, переход к хаотическому поведению сводит к нулю все усилия по точному моделированию.       
Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #41 - 08.04.11 :: 18:12:13
 
Вы не совсем поняли мое решение. Оно справедливо для произвольного тела, двигающегося в потоке. Можно построить функции $g_l(\vec r)$ для произвольного гладкого тела. ТОлько нужна сферическая система координат и особые функции, по которым происходит разложение. Причем я могу строить систему координат, учитывающую излом поверхности, т.е. учитываю не гладкие крылья, а образующие излом. Есть идея, как задать шероховатость. Для этого в уравнение поверхности надо добавить мнимое средне квадратичное отклонение поверхности.
Я посмотрел, то что вы мне говорили. Но у меня нет эмпирического логарифмического профиля. Я честно решаю уравнение Навье-Стокса для разных каналов и разных тел, задавая их форму с помощью специальных функций, например равная нулю скорость поверхности у тела задается с помощью функции
$\sin( \pi n r_0(\theta,\varphi)/r)Y_{nm}(\theta,\varphi)$
Где $r_0(\theta,\varphi)$ уравнение поверхности тела. С помощью комбинаций этих функций я задаю скорость потока и определяю временную зависимость этих функций с помощью специального коэффициента.
Я не знаю, что Вы пишите про хаотичность, но у меня детерминированные решения. правда комплексные. Действительные решения расходятся и являются хаотичными. Турбулентный след действительно переменчив во времени, но эта переменчивость благополучно описывается детерминированным уравнением. РЕшение уравнения Навье-Стокса в комплексной форме существует и детерминированно.
Я еще раз посмотрел Вашу статью. Задавая форму поверхности, можно точно решить любую шероховатость. Другой способ задать дисперсию поверхности и к величине радиуса поверхности добавить мнимое среднеквадратичное отклонение. тОгда режим течения существенно изменится.
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.11 :: 18:49:41 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #42 - 08.04.11 :: 19:16:32
 
При решении в литературе, которую Вы мне привели, используется замена среднего от произведения на произведение средних. Это не допустимая при описании турбулентных течений операция. Я бы считал эту статью совсем по другому, во первых записал бы уравнение Навье-Стокса в моем виде и решал бы тепловое уравнение и уравнение по определению концентраций точно. Кроме того, я бы задал профиль поверхности, как описано в предыдущем посте.
Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #43 - 08.04.11 :: 20:20:32
 
Евгений Геориевич писал(а) 08.04.11 :: 19:16:32:
При решении в литературе, которую Вы мне привели, используется замена среднего от произведения на произведение средних. Это не допустимая при описании турбулентных течений операция.

В каком это месте вы обнаружили такую замену? Улыбка Посмотрите внимательно на страницу 10 в статье http://ej.kubagro.ru/2010/04/pdf/23.pdf
Думаю, что вы знакомы с выводом уравнений механики сплошной среды из интегральных законов сохранения. 
Начнем с того, что само уравнение Навье-Стокса не выполняется, если не выполняются интегральные законы сохранения. С другой стороны, если интегральные законы сохранения выполняются, то уравнение Навье-Стокса  может не выполняться, поскольку в нем фигурирует вторая производная от скорости, которой нет в законах сохранения. На странице 10 в цитированной работе как раз приведена система уравнений, совместная с законами сохранения. Эта система уравнений имеет решения похожие на логарифмический профиль в турбулентном потоке, которые приведены на стр. 18.
Когда-то, в 1999-2000, я обсуждал аналогичную статью с профессором Бусе - в те годы он был редактором журнала Fluid Mechanics. Ему как раз понравился результат, связанный с течением около гладкой стенки и вывод уравнения логарифмического профиля, но спор с рецензентом вышел из-за модели шероховатости - рис. 6, которая, собственно и является главным результатом этой работы.                   
Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #44 - 08.04.11 :: 21:08:56
 
Как раз на странице 10 произошла замена интеграла от скоростей на произведение средних скоростей, плюс кинетическая энергия. Дисперсия скорости потока не равна кинетической энергии. Средняя кинетическая энергия молекул, равная температуре, определяется скоростью звука в газе, а не как не дисперсией скорости потока. Так, что эта формула не правильная. Вообще при вычислении среднего от уравнения Навье-Стокса, линейная скорость усредняется, а усреднение произведения скоростей приводит к разным приближениям. Т.е. я не беру среднего от уравнения Навье-Стокса, а стараюсь решать  в приближении мгновенной скорости в данной точке. Усреднение происходит автоматически, при использоваании приближенных формул. Вернее не усреднение, а уточнение решения. Недаром у ЛЛ. не используются формулы усреднениния, а для течения Пуазейля получена конечная формула. Чем больше членов формулы, тем точнее она описывает поток. Вводят средние характеристики, чтобы пытаться описать переменный во времени турбулентный режим. Так он у меня и так переменный в следе и турбулентном пограничном слое. 
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.11 :: 11:18:53 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #45 - 09.04.11 :: 15:10:50
 
Евгений Геориевич писал(а) 08.04.11 :: 21:08:56:
Как раз на странице 10 произошла замена интеграла от скоростей на произведение средних скоростей, плюс кинетическая энергия. Дисперсия скорости потока не равна кинетической энергии. Средняя кинетическая энергия молекул, равная температуре, определяется скоростью звука в газе, а не как не дисперсией скорости потока. Так, что эта формула не правильная. Вообще при вычислении среднего от уравнения Навье-Стокса, линейная скорость усредняется, а усреднение произведения скоростей приводит к разным приближениям. Т.е. я не беру среднего от уравнения Навье-Стокса, а стараюсь решать  в приближении мгновенной скорости в данной точке. Усреднение происходит автоматически, при использоваании приближенных формул. Вернее не усреднение, а уточнение решения. Недаром у ЛЛ. не используются формулы усреднениния, а для течения Пуазейля получена конечная формула. Чем больше членов формулы, тем точнее она описывает поток. Вводят средние характеристики, чтобы пытаться описать переменный во времени турбулентный режим. Так он у меня и так переменный в следе и турбулентном пограничном слое. 

Ваш метод ясен и понятен. Он опирается на ГИПОТЕЗУ о существовании  решений уравнения Навье-Стокса во всей области течения. Соответствующей теоремы существования нет, поэтому гипотеза остается гипотезой.
Если нет теоремы существования, то, возможно, что нет и самого уравнения Навье-Стокса, т.е. оно не имеет решений во всей области течения. В таком случае надо вернуться к исходному пункту, т.е. к интегральным законам сохранения. Что вы и делаете. Ведь ваше разложение в ряд с последующим интегрированием по объему течения - это и есть цепочка законов сохранения. Такой же метод используется в DNS.
Можно выбрать другой путь - разбить всю область течения на не пересекающиеся области, в каждой из которых точно выполняется уравнение Навье-Стокса. Это как раз и сделано в цитированной статье. Указанный метод является хорошим приближением течения вблизи шероховатых границ обтекаемых тел.
А ваше мудрое замечание о корреляциях величин относится уже к методу Рейнольдса, в котором область осреднения выбирается произвольно.      
   
       
Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #46 - 11.04.11 :: 19:30:47
 
Спасибо за квалифицированный разбор разных методов интегрирования уравнений Навье-Стокса. Я  читал теоремы Лодыжинской о решении уравнений Навье-Стокса, но ничего не понял, во всяком случае не отложилось. Неужели теорема существования решения для уравнения Навье-Стокса не построена. В принципе я конструктивным образом строю решение, причем и в следе и пограничном слое, который у меня имеет точные границы, и граница этой области соответствует обратному течению. Во всей области действительно не существует решение, с помощью одной формулы, но разбивая на все пространство и две области, след и пограничный слой, получаю решение. Это в случае движения тела в потоке.
В случае течения в трубе, я получил алгоритм подсчета коэффициента сопротивления от числа Рейнольдса. Надо бы считать число Рейнольдса в зависимости от перепада давления, но исторически сложились формулы по определению коэффициента сопротивления от числа Рейнольдса. Причем у меня близкий график к экспериментальному. Только вместо минимума при числе Рейнольдса 2300, у меня плоская площадка, но зато при больших числах Рейнольдса имеется совпадение. пРичем я считаю приближенным образом, разбиваю решение уравнения навье-Стокса и неразрывности на отдельные члены и точно считаю каждый член по отдельности, (получается квадратное уравнение по определению скорости, или числа Рейнольдса), потом эти члены суммирую, получилось хорошее совпадение. Но приходится вводить шероховатость, которая определяет критическое число Рейнольдса, буквально по формуле $Re=l/\delta$, с коэффициентом, где l, период повторения шероховатостей трубы. $\delta$, высота неровностей. Т.е. отношение, это тангенс наклона неровностей, и равно критическому числу РЕйнольдса с коэффициентом. Причем, так как шероховатость я не знаю, ввожу критическое число Рейнольдса 2300.
Наверх
« Последняя редакция: 11.04.11 :: 19:33:37 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #47 - 12.04.11 :: 00:05:02
 
Евгений Геориевич писал(а) 11.04.11 :: 19:30:47:
Неужели теорема существования решения для уравнения Навье-Стокса не построена.

Это же проблема тысячелетия! Если решите - подавайте заявку в Институт Клэя. Там уже премия заготовлена в 1 млн долларов США Улыбка
Для начала рекомендую ознакомиться с условием http://www.claymath.org/millennium/Navier-Stokes_Equations/navierstokes.pdf
   

Наверх
 
 
IP записан
 
Евгений Геориевич
Частый участник форума
***
Вне Форума



Сообщений: 425
Re: Подъемная сила
Ответ #48 - 12.04.11 :: 18:05:34
 
Мне кажется, что попытаться стоит. Раз я могу конструктивно построить решение для всего пространства, состоящего из разных областей и могу получить условие гладкости для решения в особых областях, то попытаться стоит. Непродолжаемость и неустойчивость решения связана с решением в действительной плоскости, при решении в комплексной плоскости, эти особенности пропадают. Адресс института Clay, я узнал из интернета, осталось составить из отдельных кусков материал, перевести и послать.
Я прочел правила присуждения этой премии. Проблема в том, что этот институт не рассматривает не опубликованные работы, а публикации требуют времени и сил, кроме того, это должна быть математическая работа, а у меня скорее физическая.
Наверх
« Последняя редакция: 12.04.11 :: 19:40:33 от Евгений Геориевич »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Подъемная сила
Ответ #49 - 12.04.11 :: 20:24:56
 
Евгений Геориевич писал(а) 12.04.11 :: 18:05:34:
Я прочел правила присуждения этой премии. Проблема в том, что этот институт не рассматривает не опубликованные работы, а публикации требуют времени и сил, кроме того, это должна быть математическая работа, а у меня скорее физическая.

проблемы нет опубликовать результат в математическом журнале. Надо только написать грамотно и сразу отправить в Journal of Fluid Mechanics на http://www.jfm.damtp.cam.ac.uk/
После этого можно уже к математикам сунуться.   
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 
Послать Тему Печать
Copyright © SciTecLibrary
Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования