Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Выйти из форума на главную страницу

Правила форума

   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Послать Тему Печать
Дальнодействие в физике: неужели это реальность? (Прочитано 3649 раз)
ariеl
Экс-Участник


Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
04.01.10 :: 17:14:42
 
Физики 19 века заклеймили концепцию дальнодействия в физике, как ложную. Что изменилось с тех пор? Как можно мыслить механизм дальнодействия, если предположить, что оно таки существует?
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.10 :: 17:15:21 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #1 - 04.01.10 :: 18:01:15
 
Цитата:
Физики 19 века заклеймили концепцию дальнодействия в физике, как ложную. Что изменилось с тех пор? Как можно мыслить механизм дальнодействия, если предположить, что оно таки существует?

концепция дальнодействия была и есть, никто ее не клеймил пока еще, да и не может заклеймить.  Разве вам никогда не приходилось решать стационарных уравнений или хотя бы читать об этом? Существует множество систем, близких к состоянию термодинамического равновесия, в которых  начальные условия уже забыты, стерты. В таких системах все определяется граничными условиями и некоторыми параметрами состояния, включая т.н. константы. В физике таких констант превеликое множество - скорость свет, постоянная Планка, заряд электрона, масса протона и т.д. и т.п. Откуда все эти константы взялись? Они появились, как все думают, из каких-то начальных условий, но никто не знает из каких. Тем не менее, любой физик вам скажет, что эти константы одинаковы во всей наблюдаемой Вселенной. А как они стали одинаковыми во всей Вселенной? А так, что есть некий сверхзакон, который их выравнивает. Этот сверхзакон называется дальнодействие. И попробуйте этот сверхзакон заклеймить, мало не покажется!      
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.10 :: 18:03:11 от Н/Д »  
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #2 - 04.01.10 :: 18:10:09
 
Цитата:
Тем не менее, любой физик вам скажет, что эти константы одинаковы во всей наблюдаемой Вселенной.


Я в этом сомневаюсь, также как и в дальнодействии. В данном случае голосование не уместно. Так, например, почему постоянная гравитационного взаимодействия измеряется только до 5-го знака, тогда как в квантовой электродинамике получают точность в 12 знаков? Не значит ли это, что эта константа флюктуирует? Если так, то и другие константы могут меняться и во времени, а значит, и в пространстве.
Наверх
 
 
IP записан
 
Issam
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 9042
far far away :)
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #3 - 04.01.10 :: 19:25:49
 
Цитата:
почему постоянная гравитационного взаимодействия измеряется только до 5-го знака, тогда как в квантовой электродинамике получают точность в 12 знаков? Не значит ли это, что эта константа флюктуирует?
Просто гравитационное взаимодействие значительно слабее, а маленькую величину трудно измерить с большой относительной точностью.
Наверх
 

В решеньи задач, по общему мнению, вся соль...    но я полагаю иначе.
Соль в том, чтобы, зная решение,  найти подходящую задачу!
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #4 - 04.01.10 :: 19:47:03
 
Цитата:
Цитата:
Тем не менее, любой физик вам скажет, что эти константы одинаковы во всей наблюдаемой Вселенной.


Я в этом сомневаюсь, также как и в дальнодействии. В данном случае голосование не уместно. Так, например, почему постоянная гравитационного взаимодействия измеряется только до 5-го знака, тогда как в квантовой электродинамике получают точность в 12 знаков? Не значит ли это, что эта константа флюктуирует? Если так, то и другие константы могут меняться и во времени, а значит, и в пространстве.

могут, конечно, флуктуировать. А что такое в вашем понимании означает флуктуировать? Как это связано с концепцией дальнодействия?
Наверх
 
 
IP записан
 
kkdil
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 3968
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #5 - 04.01.10 :: 19:52:58
 
Цитата:
Так, например, почему постоянная гравитационного взаимодействия измеряется только до 5-го знака, тогда как в квантовой электродинамике получают точность в 12 знаков? Не значит ли это, что эта константа флюктуирует?

Есть такие гипотезы,есть такие предположения. Но пока нет подтверждений.

Цитата:
Если так, то и другие константы могут меняться и во времени, а значит, и в пространстве.

Никто не запрещает. Только очень желательно подтвердить такие предположения фактами.

Цитата:
Я в этом сомневаюсь, также как и в дальнодействии.

Сомневайтесь. Только стоит иметь ввиду, что по крайней мере гравитация имеет интересную особенность - влиять на пространство с двух сторон. Грубо говоря это третий закон Ньютона, более тонко - это невозможность независимого передвижения тел, в том числе и пробных. Вот так Земля и вращается вокруг Солнца так, что пртягивается к не "видимому" положению светила, а к истинному. Можено сказать по закону Ломоносова - если где чего и убудет, то где-нубудь обязательно прибудет Улыбка

Наверх
 
 
IP записан
 
0123
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #6 - 04.01.10 :: 23:19:56
 
Цитата:
Вот так Земля и вращается вокруг Солнца так, что пртягивается к не "видимому" положению светила, а к истинному
угу, скорость гравитации бесконечна! Не слишком ли круто? Или что не положено действительности, положено kkdil?
Наверх
 
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #7 - 05.01.10 :: 11:10:27
 
Issam писал(а) 04.01.10 :: 19:25:49:
Цитата:
почему постоянная гравитационного взаимодействия измеряется только до 5-го знака, тогда как в квантовой электродинамике получают точность в 12 знаков? Не значит ли это, что эта константа флюктуирует?
Просто гравитационное взаимодействие значительно слабее, а маленькую величину трудно измерить с большой относительной точностью.


Это не совсем верно. Так погрешность этих измерений достаточно мала, так что величины вместе с погрешностями разных независимых измерений не перекрываются, то есть точность измерений выше, чем величина флюктуаций.
Наверх
 
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #8 - 05.01.10 :: 11:18:03
 
Цитата:
могут, конечно, флуктуировать. А что такое в вашем понимании означает флуктуировать? Как это связано с концепцией дальнодействия? 


Флюктуировать в пространстве, значит немного отличатся для разных частей Галактики и для разных Галактик. И хотя градиенты "констант" стремяться к выравниванию, но скорость этого выравнивания конечна, и не успевает вполне за причинами вызывающими возникновение этих градиентов. Такой причиной, например, мог бы быть взрыв сверхновой. Так вот конечность скорости выравнивания градиентов "констант" и говорит об естественной природе взаимодействия через инертные посредники и отсутствии в природе дальнодействия.
Наверх
 
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #9 - 05.01.10 :: 11:25:16
 
kkdil писал(а) 04.01.10 :: 19:52:58:
Только стоит иметь ввиду, что по крайней мере гравитация имеет интересную особенность - влиять на пространство с двух сторон. Грубо говоря это третий закон Ньютона, более тонко - это невозможность независимого передвижения тел, в том числе и пробных.


Очень интересно, чтобы участвовать в противодействии в 3-м Законе Ньютона, по-вашему, получается, что пространство должно обладать массой. Ведь если масса пространство нулевая, то и силы оно породить не может. Возникает вопрос, откуда берется ненулевая масса пространства? Может быть Вы просто называете пространством более тонкие, неуловимые пока слои материи? Но тогда само пространство не причем.
Наверх
 
 
IP записан
 
Issam
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 9042
far far away :)
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #10 - 05.01.10 :: 11:42:30
 
Цитата:
погрешность этих измерений достаточно мала, так что величины вместе с погрешностями разных независимых измерений не перекрываются, то есть точность измерений выше, чем величина флюктуаций
Ссылки?


Цитата:
если масса пространство нулевая, то и силы оно породить не может
Откуда дровишки?

Например, силы инерции порождаются пространством, тыкскыть, чисто геометрически  Подмигивание
Наверх
 

В решеньи задач, по общему мнению, вся соль...    но я полагаю иначе.
Соль в том, чтобы, зная решение,  найти подходящую задачу!
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #11 - 05.01.10 :: 12:13:43
 
Issam писал(а) 05.01.10 :: 11:42:30:
Цитата:
погрешность этих измерений достаточно мала, так что величины вместе с погрешностями разных независимых измерений не перекрываются, то есть точность измерений выше, чем величина флюктуаций
Ссылки?


В этой книге: http://www.roerich.com/zip3/rupert.zip на стр. 135-139 даны все ссылки, а также описана данная проблема.

Issam писал(а) 05.01.10 :: 11:42:30:
Цитата:
если масса пространство нулевая, то и силы оно породить не может
Откуда дровишки?

Например, силы инерции порождаются пространством, тыкскыть, чисто геометрически  Подмигивание 


Может быть Вы и подробный механизм этого порождения приведете? Что есть физическое пространство? Существует ли оно без материального наполнения? Если я возьмусь ответить на эти вопросы, то скажу так. Без материального, образующего его наполнения физическое пространство не существует. Мы можем мыслить метафизическое пустое пространство, как место для материи, но в природе материя не может не иметь протяженности, а потому отдельного пустого физического пространства, как вместилища материи не существует. То что не существует - не может действовать. А то что мы видим как действие пространства - это действие более глубоких, пока не восчувствованных слоев материи.
Наверх
 
 
IP записан
 
BlackBuddha
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4600
Обнинск
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #12 - 05.01.10 :: 15:17:21
 
Цитата:
Физики 19 века заклеймили концепцию дальнодействия в физике, как ложную. Что изменилось с тех пор? Как можно мыслить механизм дальнодействия, если предположить, что оно таки существует?
В последстви в середине 20 века была построена теория Фоккера-Фейнмана, где было показано что можно построить дальнодействующую теорию идентичную Максвелловской электродинамике, но без некоторых её проблем, типа расходимости энергии поля.

В последствии Владимировым (автор бнарной геомерофизики) показано что можно на той же основе построть дальнодействующий аналог Эйнштейновской гравитации.

Механизм простой частицы в прямом контакте взаимодействуют. С введеднем псевдоевклидовой гоеметрии под прямым контактом следует понмать нулевой интервал между частицами.

А вот как представить механизм близкодействия проблема более сложная.
Наверх
 
41241213  
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #13 - 05.01.10 :: 18:59:10
 
BlackBuddha писал(а) 05.01.10 :: 15:17:21:
Механизм простой частицы в прямом контакте взаимодействуют. С введеднем псевдоевклидовой гоеметрии под прямым контактом следует понмать нулевой интервал между частицами.


Любой такой механизм подразумевает ответ на следующий ниже вопрос. Как Вы отвечаете на этот вопрос, я не знаю. Вот что могу сказать я.

BlackBuddha писал(а) 05.01.10 :: 15:17:21:
А вот как представить механизм близкодействия проблема более сложная.


Я знаю только один полностью непротиворечивый логически способ это представить. Точнее не представить, так как образа у этого представления нет, а объяснить причинность взаимодействия. Любое материальное тело может действовать на другое подобное тело посредством полевой структуры своих атомов. Это полевая структура атомов также Атомична. Я предполагаю подобие всех уровней организации материи число коих бесконечность. Тогда взаимодействие частиц данного уровня происходит через градиент плотности частиц более глубокого уровня в пространстве возле исходных частиц, и причинность взаимодействия уходит в Беспредельность глубин материи. Точный образ такого взаимодействия представить нельзя, но причинность можно прослеживать вплоть до бесконечности.
Наверх
« Последняя редакция: 05.01.10 :: 19:00:46 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #14 - 05.01.10 :: 21:13:33
 
Цитата:
Я знаю только один полностью непротиворечивый логически способ это представить. Точнее не представить, так как образа у этого представления нет, а объяснить причинность взаимодействия. Любое материальное тело может действовать на другое подобное тело посредством полевой структуры своих атомов. Это полевая структура атомов также Атомична. Я предполагаю подобие всех уровней организации материи число коих бесконечность. Тогда взаимодействие частиц данного уровня происходит через градиент плотности частиц более глубокого уровня в пространстве возле исходных частиц, и причинность взаимодействия уходит в Беспредельность глубин материи. Точный образ такого взаимодействия представить нельзя, но причинность можно прослеживать вплоть до бесконечности.

видите, вам уже показали на разных примерах, что концепция дальнодействия имеет место быть в современной теоретической физике. С другой стороны, проблема близкодействия не может быть решена, если не разорвать пространство. Или придется создавать химеры до бесконечности, причем число их будет множится на каждом уровне. Это, так сказать, плата за причинность. Однако, можно разорвать пространство на каком-либо уровне.
Есть интересный пример развития ОТО на основе дискретных множеств, см.
http://www.mudrost.org/avtora/orashtenie-k-kollegam/
Не знаю, обсуждал ли уже Наумов эту теорию на этом форуме.       
Наверх
 
 
IP записан
 
BlackBuddha
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4600
Обнинск
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #15 - 06.01.10 :: 19:25:52
 
Цитата:
огда взаимодействие частиц данного уровня происходит через градиент плотности частиц более глубокого уровня в пространстве возле исходных частиц, и причинность взаимодействия уходит в Беспредельность глубин материи. Точный образ такого взаимодействия представить нельзя, но причинность можно прослеживать вплоть до бесконечности.
Это еще один плюс концепции дальнодействия, можно обойтись без бесконечности.
Наверх
 
41241213  
IP записан
 
Rishi
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #16 - 07.01.10 :: 17:13:33
 
0123

а назовите хоть один прямой эксперимент, в котором гравволны обнаружены. Разве что у Вебера, так что ж ему тогда нобелевку не вручили ?
Впрочем осталось ждать недолго. Вот LISA скоро опять покажет, что граволн нет. Потом,  у LIGO обещали скоро поднять чувствительность на порядок. Но в Крабовидной-то туманности их не обнаружили, кажись с точностью до 4%.

Наверх
 
 
IP записан
 
Furax
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #17 - 07.01.10 :: 17:23:17
 
Rishi
Пожалуйста, не надо оффтопить. Про гравитационные волны в единственном сообщении 0123 в этой теме не было ни слова. Если Вы хотите обсуждать эксперименты по ОТО - открывайте соответствующую тему, желательно - на соответствующем подфоруме, или подключайтесь к обсуждению в уже существующих.
Наверх
 
 
IP записан
 
МашкИн
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #18 - 09.01.10 :: 14:48:01
 
Цитата:
kkdil писал(а) 04.01.10 :: 19:52:58:
Только стоит иметь ввиду, что по крайней мере гравитация имеет интересную особенность - влиять на пространство с двух сторон. Грубо говоря это третий закон Ньютона, более тонко - это невозможность независимого передвижения тел, в том числе и пробных.


Очень интересно, чтобы участвовать в противодействии в 3-м Законе Ньютона, по-вашему, получается, что пространство должно обладать массой. Ведь если масса пространство нулевая, то и силы оно породить не может. Возникает вопрос, откуда берется ненулевая масса пространства? Может быть Вы просто называете пространством более тонкие, неуловимые пока слои материи? Но тогда само пространство не причем.

Пространство обладает определенной плотностью энергии и, следовательно, таким свойством массы как гравитацией. см.

"Элементы
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись  
ГРАВИТАЦИЯ - 12. ОБРАТНО К КЛАССИЧЕСКОМУ НЬЮТОНУ!
02.01.2010
21:28
  1. Притяжение "энергии" в классическом Ньютоне
Возьмем обычное уравнение сохранения энергии классического Ньютона, когда частица, которая изначально находится в состоянии покоя, падает из бесконечности до радиуса R:
.........................."

Следовательно, можно говорить, что вакуум с определенной плотностью энергии обладает массой. Масса и энергия - эквивалентны.
У Глинера, по этому вопросу, есть термин "вакуумоподобное вещество"
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.10 :: 15:13:59 от Н/Д »  
 
IP записан
 
peregoudovd
Ветеран форума
***
Вне Форума


Железный Дровосек

Сообщений: 4277
Москва
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #19 - 09.01.10 :: 15:54:09
 
BlackBuddha писал(а) 05.01.10 :: 15:17:21:
В последстви в середине 20 века была построена теория Фоккера-Фейнмана, где было показано что можно построить дальнодействующую теорию идентичную Максвелловской электродинамике, но без некоторых её проблем, типа расходимости энергии поля.
Как-то это утверждение выглядит сомнительным. 1) Если это действительно эквивалентная формулировка, то и проблемы должны остаться. 2) Настоящая проблема классической электродинамики точечных зарядов не в расходимости энергии поля, а в зависимости 4-импульса собственного поля заряда от его ускорения. 3) Насколько я понимаю, электродинамика Фейнмана получается просто исключением полевых переменных: берутся решения для поля в виде запаздывающих потенциалов и подставляются в уравнения движения зарядов. Проблема "самодействия" никуда при этом не пропадает.

BlackBuddha писал(а) 05.01.10 :: 15:17:21:
В последствии Владимировым (автор бнарной геомерофизики) показано что можно на той же основе построть дальнодействующий аналог Эйнштейновской гравитации.
Это еще более подозрительное утверждение, поскольку уравнения Эйнштейна нелинейные, решений в виде "запаздывающих потенциалов" и принципа суперпозиции нет. Непонятно, как провернуть трюк с исключением полевых переменных.
Наверх
 

В теории относительности нет ошибок, есть люди, которым кажется, что ошибки есть Улыбка
Увы, для тупых везде тупик. Но это их тупик, а не тупик науки... (c) Issam
У альта нет ни ума, ни совести Улыбка
 
IP записан
 
kkdil
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 3968
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #20 - 09.01.10 :: 17:05:44
 
Цитата:
Очень интересно, чтобы участвовать в противодействии в 3-м Законе Ньютона, по-вашему, получается, что пространство должно обладать массой.

Масса - коэффициент в уравнении. Обладать коэффициентом не запрещено никому. В том числе переносчикам взаимодействий.

Цитата:
Возникает вопрос, откуда берется ненулевая масса пространства? Может быть Вы просто называете пространством более тонкие, неуловимые пока слои материи?

Не знаю. Может быть фотоны переносят импульс?

Цитата:
Но тогда само пространство не причем.

Может быть. Но без пространства было бы скучно...

Наверх
 
 
IP записан
 
Furax
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #21 - 09.01.10 :: 17:47:17
 
Вопрос к автору темы: Вы не против переезда в "альтернативу"? (Раз уж тема складывается в типичном для последней ключе.)
Наверх
 
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #22 - 09.01.10 :: 22:17:36
 
Цитата:
Вопрос к автору темы: Вы не против переезда в "альтернативу"? (Раз уж тема складывается в типичном для последней ключе.)


Переезжайте. Все равно всерьез о Беспредельности деления материи никто говорить не хочет. А другие подходы мне не интересны.
Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #23 - 09.01.10 :: 22:32:26
 
Цитата:
Цитата:
Вопрос к автору темы: Вы не против переезда в "альтернативу"? (Раз уж тема складывается в типичном для последней ключе.)


Переезжайте. Все равно всерьез о Беспредельности деления материи никто говорить не хочет. А другие подходы мне не интересны.

от чего ж, я бы с удовольствием поговорил о беспредельности деления материи. Что вы можете сказать о проблеме конфайнмента? Почему ее даже теоретики не могут решить? И как в таком случае дальше делить материю?
Наверх
 
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #24 - 10.01.10 :: 10:16:27
 
Цитата:
от чего ж, я бы с удовольствием поговорил о беспредельности деления материи. Что вы можете сказать о проблеме конфайнмента? Почему ее даже теоретики не могут решить? И как в таком случае дальше делить материю? 


Если считать, что в нуклонах между кварками происходит замыкание потока нижестоящего уровня материи, то конфайнмент просто означает, что при превышении ядерных расстояний между кварками, этот поток становиться неустойчивым. При нарушении этого замкнутого потока, отдельные кварки уже не являются кварками. Чем они являются? Надо посмотреть. Но при соединении этих некварков вместе, поток нижнего уровня восстанавливается, и некварки становяться снова кварками.
Наверх
 
 
IP записан
 
Alow
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #25 - 10.01.10 :: 14:27:25
 
Цитата:
Цитата:
Физики 19 века заклеймили концепцию дальнодействия в физике, как ложную. Что изменилось с тех пор? Как можно мыслить механизм дальнодействия, если предположить, что оно таки существует?

концепция дальнодействия была и есть, никто ее не клеймил пока еще, да и не может заклеймить.     

Конечно, кто же дальнодействие будет клеймить? Ведь это великое мистическое, уму непостижимое чудо. А современные физики обожают чудеса в решете.
Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #26 - 10.01.10 :: 19:07:38
 
Цитата:
Цитата:
от чего ж, я бы с удовольствием поговорил о беспредельности деления материи. Что вы можете сказать о проблеме конфайнмента? Почему ее даже теоретики не могут решить? И как в таком случае дальше делить материю?  


Если считать, что в нуклонах между кварками происходит замыкание потока нижестоящего уровня материи, то конфайнмент просто означает, что при превышении ядерных расстояний между кварками, этот поток становиться неустойчивым. При нарушении этого замкнутого потока, отдельные кварки уже не являются кварками. Чем они являются? Надо посмотреть. Но при соединении этих некварков вместе, поток нижнего уровня восстанавливается, и некварки становяться снова кварками.

Речь не об этом, а о том, что при делении материи мы пришли к некому естественному пределу деления, ниже которого, материя уже не делится, в силу конфайнмента. Хотя сам я в это, честно говоря, не верю. Да и астрономы уже изучают кварковые звезды, как промежуточный этап между нейтронной звездой и черной дырой.
Наверх
 
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #27 - 10.01.10 :: 19:14:09
 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Физики 19 века заклеймили концепцию дальнодействия в физике, как ложную. Что изменилось с тех пор? Как можно мыслить механизм дальнодействия, если предположить, что оно таки существует?

концепция дальнодействия была и есть, никто ее не клеймил пока еще, да и не может заклеймить.     

Конечно, кто же дальнодействие будет клеймить? Ведь это великое мистическое, уму непостижимое чудо. А современные физики обожают чудеса в решете.

чудо не чудо, а скорость света постоянна во вселенной. Это и есть настоящее чудо в решете пространства-времени. Попробуйте вообразить себе механизм, который обеспечивает постоянство физических констант.   
Наверх
 
 
IP записан
 
Alow
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #28 - 10.01.10 :: 19:50:13
 
Ведь это великое мистическое, уму непостижимое чудо. А современные физики обожают чудеса в решете.
Цитата:
  Petrovich Tot

чудо не чудо, а скорость света постоянна во вселенной. Это и есть настоящее чудо в решете пространства-времени. Попробуйте вообразить себе механизм, который обеспечивает постоянство физических констант. 

Всё чудо состоит в том, что скорость света равна нулю. Вот и всё чудо. У фотона есть только момент импульса, но нет импульса. У фотона, преодолевшего гравитацию, будет такая же будет «скорость» как и фотона не преодолевшего гравитацию.
Наверх
 
 
IP записан
 
ariеl
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #29 - 10.01.10 :: 21:17:24
 
Цитата:
Хотя сам я в это, честно говоря, не верю. 


А кто в это верит? Тем более, если объяснить конфайнмент таким естественным способом, как описано выше. Почему же Вы не прокомментировали объяснение, которое  сами и запрашивали?
Наверх
 
 
IP записан
 
BlackBuddha
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4600
Обнинск
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #30 - 10.01.10 :: 21:45:23
 
peregoudovd писал(а) 09.01.10 :: 15:54:09:
Как-то это утверждение выглядит сомнительным. 1) Если это действительно эквивалентная формулировка, то и проблемы должны остаться.
Она эквивалентна в том смысле что на эксперименте их не отличить, у экспериментаторов же таких проблем нет.

peregoudovd писал(а) 09.01.10 :: 15:54:09:
2) Настоящая проблема классической электродинамики точечных зарядов не в расходимости энергии поля, а в зависимости 4-импульса собственного поля заряда от его ускорения.
Эта проблема мне не знакома, где почитать?

peregoudovd писал(а) 09.01.10 :: 15:54:09:
3) Насколько я понимаю, электродинамика Фейнмана получается просто исключением полевых переменных: берутся решения для поля в виде запаздывающих потенциалов и подставляются в уравнения движения зарядов. Проблема "самодействия" никуда при этом не пропадает.
Она получается из принципа наименьшего действия, самодействие просто не вводится.

peregoudovd писал(а) 09.01.10 :: 15:54:09:
Это еще более подозрительное утверждение, поскольку уравнения Эйнштейна нелинейные, решений в виде "запаздывающих потенциалов" и принципа суперпозиции нет. Непонятно, как провернуть трюк с исключением полевых переменных.
Можете почитать у Владимирова, у него это достаточно подробно рассмотрено.
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/vladimirov_kniga2.pdf
Наверх
 
41241213  
IP записан
 
BlackBuddha
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4600
Обнинск
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #31 - 10.01.10 :: 21:53:30
 
Цитата:
от чего ж, я бы с удовольствием поговорил о беспредельности деления материи. Что вы можете сказать о проблеме конфайнмента? Почему ее даже теоретики не могут решить?
Здесь может быть такое решение, импульсы, а следовательно и координаты можно приписать только всему адрону в целом, но не отдельным кваркам, потому при традиционном подходе их приходится заключать в конфайнмент, чтобы хоть как-то описать это. Соответственно решить эту проблему не могут потому что не выходят за рамки пространства-времени.
Аналогичная ситуация и с электроном, только с 2 компонентами.
Наверх
 
41241213  
IP записан
 
Слесарь-сантехник
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 6814
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #32 - 10.01.10 :: 22:27:02
 
Цитата:
И как в таком случае дальше делить материю? 


...может вы и хотите дальше делить материю, всё больше мельчить пространство и время, ан материя по отределению имеет инертность...
... природа не знает пространства и времени, она знает частоту и амплитуду процессов...
ω0рез. = sqrt 1/LC, ω0рез. = sqrt k/m
Наверх
 

"Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, а я вас поставлю в тупик своими ответами". (с)
 
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #33 - 11.01.10 :: 00:44:43
 
Цитата:
Ведь это великое мистическое, уму непостижимое чудо. А современные физики обожают чудеса в решете.
Цитата:
 Petrovich Tot

чудо не чудо, а скорость света постоянна во вселенной. Это и есть настоящее чудо в решете пространства-времени. Попробуйте вообразить себе механизм, который обеспечивает постоянство физических констант.  

Всё чудо состоит в том, что скорость света равна нулю. Вот и всё чудо. У фотона есть только момент импульса, но нет импульса. У фотона, преодолевшего гравитацию, будет такая же будет «скорость» как и фотона не преодолевшего гравитацию.

тоже интересная точка зрения. Но мы же не про фотон, а про свет, а свет это не фотон, также как вода - это не молекула воды. Поэтому у воды есть скорость звука, а у молекулы нет.
Наверх
 
 
IP записан
 
peregoudovd
Ветеран форума
***
Вне Форума


Железный Дровосек

Сообщений: 4277
Москва
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #34 - 12.01.10 :: 00:10:05
 
BlackBuddha писал(а) 10.01.10 :: 21:45:23:
Эта проблема мне не знакома, где почитать?
Недавно обсуждали на форуме
Путешествие к центру электрона
Гиперповерхность электромагнитной массы (вести с полей)
Там и ссылки на основные работы есть.

BlackBuddha писал(а) 10.01.10 :: 21:45:23:
Она эквивалентна в том смысле что на эксперименте их не отличить, у экспериментаторов же таких проблем нет.
<...>
самодействие просто не вводится.
Ну вот это уже неэквивалентность. Самодействие дает радиационное трение, с наличием которого, вроде бы, никто не спорит. Что, экспериментаторы радиационного трения не видят?

BlackBuddha писал(а) 10.01.10 :: 21:45:23:
Можете почитать у Владимирова, у него это достаточно подробно рассмотрено.
Что касается электродинамики, у него написано про "поглотитель Фейнмана" и приведено все то же уравнение Лоренца---Абрагама---Дирака (2.6.4). Так что никаких трудностей классической электродинамики этот подход не решает. (Кстати, не очень понятно, почему уравнение записано не в лоренц-инвариантном виде. Это что, какое-то нерелятивистское приближение?)

Что касается гравитации, то предлагается выписывать действие в виде ряда теории возмущений по константе связи. Явно вырисано первое приближение, соответствующее линеаризации уравнений Эйнштейна. Это именно то, о чем я говорил: никакого явного решения за рамками линейного приближения у Владимирова нет.
Наверх
 

В теории относительности нет ошибок, есть люди, которым кажется, что ошибки есть Улыбка
Увы, для тупых везде тупик. Но это их тупик, а не тупик науки... (c) Issam
У альта нет ни ума, ни совести Улыбка
 
IP записан
 
BlackBuddha
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4600
Обнинск
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #35 - 12.01.10 :: 13:57:30
 
peregoudovd писал(а) 12.01.10 :: 00:10:05:
Недавно обсуждали на форуме
Ок посмотрю.

peregoudovd писал(а) 12.01.10 :: 00:10:05:
Ну вот это уже неэквивалентность. Самодействие дает радиационное трение, с наличием которого, вроде бы, никто не спорит. Что, экспериментаторы радиационного трения не видят?
Эту проблему решает Фейнмановский поглотитель, который даёт силу интерпретируемую в теории поля как радиационное трение. Так что обходимся без самодействия.

peregoudovd писал(а) 12.01.10 :: 00:10:05:
Что касается электродинамики, у него написано про "поглотитель Фейнмана" и приведено все то же уравнение Лоренца---Абрагама---Дирака (2.6.4). 
А как иначе? Сила уже более менее измеримая величина было бы странно если бы получилость что-то иное.

peregoudovd писал(а) 12.01.10 :: 00:10:05:
Что касается гравитации, то предлагается выписывать действие в виде ряда теории возмущений по константе связи. Явно вырисано первое приближение, соответствующее линеаризации уравнений Эйнштейна. Это именно то, о чем я говорил: никакого явного решения за рамками линейного приближения у Владимирова нет.
Там есть ссылка на его работу в которой разобраны остальные приближения. Просто в данной работе в них нет необходимости, цель показать принцип как это делается. И что можно любое полевое взаимодействие переформулировать в дальнодействующее. (Тоже самое к замечанию о нерелятивистской записи) В дальнейшем гравитация получается из несколько других соображений как положено нелинейной.
Наверх
 
41241213  
IP записан
 
Petrovich Tot
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #36 - 12.01.10 :: 19:30:47
 
BlackBuddha писал(а) 10.01.10 :: 21:53:30:
Цитата:
от чего ж, я бы с удовольствием поговорил о беспредельности деления материи. Что вы можете сказать о проблеме конфайнмента? Почему ее даже теоретики не могут решить?
Здесь может быть такое решение, импульсы, а следовательно и координаты можно приписать только всему адрону в целом, но не отдельным кваркам, потому при традиционном подходе их приходится заключать в конфайнмент, чтобы хоть как-то описать это. Соответственно решить эту проблему не могут потому что не выходят за рамки пространства-времени.
Аналогичная ситуация и с электроном, только с 2 компонентами.

это вы пишите о теоретическом аспекте описания конфайнмента. Есть ведь и экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что свободных кварков и глюонов не наблюдаются в природе. Хотя все ожидают, что эксперименты на БАК опрокинут эту гипотезу.  
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.10 :: 19:36:23 от Н/Д »  
 
IP записан
 
peregoudovd
Ветеран форума
***
Вне Форума


Железный Дровосек

Сообщений: 4277
Москва
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #37 - 12.01.10 :: 19:31:17
 
BlackBuddha писал(а) 12.01.10 :: 13:57:30:
странно если бы получилость что-то иное.
Так с уравнением Лоренца---Абрагама---Дирака проблемы. Третий порядок по времени, самоускоряющиеся решения. Это и есть настоящие проблемы электродинамики, а не "бесконечная энергия заряда". В общем, пока не видно никаких преимуществ бесполевого подхода.
Наверх
 

В теории относительности нет ошибок, есть люди, которым кажется, что ошибки есть Улыбка
Увы, для тупых везде тупик. Но это их тупик, а не тупик науки... (c) Issam
У альта нет ни ума, ни совести Улыбка
 
IP записан
 
BlackBuddha
Ветеран форума
***
Вне Форума



Сообщений: 4600
Обнинск
Пол: male
Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #38 - 13.01.10 :: 00:39:07
 
peregoudovd писал(а) 12.01.10 :: 19:31:17:
Третий порядок по времени, самоускоряющиеся решения.
Да, это проблема... В этом подходе, по крайней мере, есть разумный источник энергии для разгона.

peregoudovd писал(а) 12.01.10 :: 19:31:17:
В общем, пока не видно никаких преимуществ бесполевого подхода.
Собственно Фоккеровский подход приимуществ особых и не даёт, существенное приимущество имеет модель построенная на бинарных геометриях вместо обычного пространства-времени.
Наверх
 
41241213  
IP записан
 
Nuha
Экс-Участник


Re: Дальнодействие в физике: неужели это реальность?
Ответ #39 - 13.01.10 :: 21:39:53
 
Цитата:
Физики 19 века заклеймили концепцию дальнодействия в физике, как ложную. Что изменилось с тех пор? Как можно мыслить механизм дальнодействия, если предположить, что оно таки существует?

Существует.
Почитайте. Желательно весь топик.
http://e-science.ru/forum/index.php?s=&showtopic=17086&view=findpost&p=139009

+ Это
Скорость "света" - Догма. Многократно опровергнутый постулат.
http://corum.mephist.ru/index.php?s=0de77907d7a8901579d18d3bf7a079b1&showtopic=2...

СТО, пространство-время, Близкодействие-принцип локальности, бредовый формализм. Хоть формулы и работают в определённых пределах, никакими законами природы они не являются.

Ни Электромагнитного поля ни фотонов не существует.. не существует вообще в природе ни каких калибровочных полей ни калибровочных бозонов.  Подмигивание

А общепринятые квантовые теории и всякие СМ, примитивны.
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.10 :: 22:00:28 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Послать Тему Печать
Copyright © SciTecLibrary
Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования